Marnix schreef:Die teksten kunnen gerust blijven staan. God kneed ons.... dat is wat anders dan dat wij een robot zijn waar Hij de afstandsbediening van heeft.
Ik denk dat die teksten wel wat meer zeggen dan dat God ons kneed. Laten we eens goed kijken naar wat Paulus in Rom 9 schrijft:
Rom 9:14-18
14 Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.
15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.
16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.
17 Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.
18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.
Paulus ontkent in alle toonaarden dat God onrechtvaardig zou zijn. Hij toont hierin de souvereiniteit van God. God ontfermt Zich over wie Hij wil, en Hij verhardt wie Hij wil. Let ook op dat God Farao met een bepaald doel heeft verwekt (vers 17).
Rom 9:19-24
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
23 En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?
24 Welke Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen.
Is de vraag uit vers 19, niet de vraag van ons allemaal? Wij ervaren dit souvereine handelen van God - die alles werkt naar de raad van Zijn wil (Efeze 1:11) - als onrechtvaardig, en als een noodlot. Maar Paulus laat zien wat wij zijn in Gods handen: leem. God heeft plannen met dat leem: Hij wil vaten maken, 'het ene vat ter ere, en het andere ter onere' (vers 21). Hij heeft 'de vaten des toorns tot het verderf toebereid' (vers 22). 'De vaten der barmhartigheid', heeft Hij 'te voren bereid tot heerlijkheid'. Te voren!
Nu is het veelgehoorde commentaar op dit stuk dat het over Israel gaat. Maar het moet opvallen dat Paulus hier ons persoonlijk aanspreekt. Er is een les te leren uit hoe God met Israel handelt. Even hiervoor haalt Paulus ook de geschiedenis van Jakob en Ezau aan, waar God had gezegd: Jakob heb ik liefgehad, en Ezau heb ik gehaat, nog voordat ze geboren zijn. Daar betreft het personen.
De kern hiervan is dat God volledig vrij is in Zijn genade. Hij hoeft niets.
En wat zegt Spreuken 16:4 precies? Dat God alles gebruikt om zijn wil, zijn plan te volbrengen. En wie heeft Hij tot de dag van het kwaad bestemd? Juist, de goddeloze, hij die niks met Hem te maken wil hebben.
Spreuken 16:4 heeft het niet over 'gebruiken', maar over 'gewrocht'. Daar zit ook het tot stand brengen in.
Spreuken zegt gelukkig niet dat God van tevoren al onveranderlijk heeft vaststaan wie dat precies zijn.
Hier moet ik je gelijk in geven.
En volgens mij komen we dan weer bij de opdracht tot geloof en bekering. Bekeren we ons niet maar keren we Hem de rug toe, dan is dat Gods bestemming voor ons. Maar doen we wat Hij van ons vraagt, dan mogen we voor eeuwig bij Hem leven. Dat God kneed klopt.... maar dat iemand die geboren wordt al verloren gaat omdat hij/zij niet is uitverkoren en dus nooit zal kunnen geloven, dat haal ik niet uit de bijbel.... en ik kan het ook niet rijmen met de bijbeltekst die zegt dat God niet wil dat iemand verloren gaat maar dat Hij wil dat iedereen behouden. Als dat Zijn wil is, waarom komt dat dan niet uit? Omdat Hij mensen keuzeverantwoordelijkheden geeft. Dat is de enige mogelijke reden.
Daarom vertelt God ons niet van tevoren wie Hij uitverkoren heeft. God wil niet dat we geloven omdat we uitverkoren zijn. Hij wil dat we geloven op grond van wie Hij is in Christus.
Het is dus ook niet zo dat je "schaap bent" of niet. Dan trek je dit voorbeeld te ver door. Schaap ben je als je Jezus als Herder kent en Hem wil volgen... dan ben je een schaap van Zijn kudde. Zijn bloed maakt van zwarte bokken, witte schapen zeg maar.
Ik denk niet dat ik het beeld te ver doortrek. Lees ook Joh 8:45-47 maar:
'Maar Mij, omdat Ik u de waarheid zeg, gelooft gij niet. Wie van u overtuigt Mij van zonde? En indien Ik de waarheid zeg, waarom gelooft gij Mij niet? Die uit God is, hoort de woorden Gods; daarom hoort gijlieden niet, omdat gij uit God niet zijt.'
Dat is duidelijk, toch? Als je niet uit God bent, als je niet bent wedergeboren, dan kun je niet horen. Het zijn juist de schapen die horen naar de stem van de Goede Herder. Zij die uit God geboren zijn. Die schapen zijn door de Vader aan Jezus gegeven (Joh 10:29).
Dit principe vinden we in heel het Johannes evangelie:
'Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven; Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.' (Joh 1:12-13)
Het zijn zij die uit God geboren zijn die Hem aangenomen hebben, die in Zijn Naam geloven.
'Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage. Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen van God geleerd zijn. Een iegelijk dan, die het van den Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij.' (Joh 6:44-45)
De Vader moet iemand eerst trekken, voordat hij tot Christus kan komen. Dat komen is hetzelfde als geloven (zie Joh 6:35).
'En Hij zeide: Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij dat het hem gegeven zij van Mijn Vader.' (Joh 6:65)
Een herhaling van Joh 6:44. Niemand kan komen (=geloven) tenzij het hem gegeven wordt van de Vader. Dit leert ook Paulus: 'Want u is uit genade gegeven in de zaak van Christus, niet alleen in Hem te geloven, maar ook voor Hem te lijden;' (Phi 1:29).
'Daarom konden zij niet geloven, dewijl Jesaja wederom gezegd heeft: Hij heeft hun ogen verblind, en hun hart verhard; opdat zij met de ogen niet zien, en met het hart niet verstaan, en zij bekeerd worden, en Ik hen geneze.' (Joh 12:39-40).
Wanneer zegt de bruidegom tegen de 5 dwaze maagden: Ga weg, ik heb u nooit gekend? Op het moment dat ze zich slecht op de bruiloft voorbereiden, niet in de feeststoet meelopen en te laat bij het feest komen.
De bijbel zegt dat God voor de grondlegging van de wereld dit wist.... Maar dat wil niet zeggen dat wij geen keuze hebben, en dat die keuze geen consequenties zou hebben. Zeggen: "Gods verbond kent ook een eis houdt dus in dat Hij me van tevoren niet heeft gekend" is op een menselijke manier over Gods liefde denken.
De bijbel is mijns inziens stelliger dan dat God voor de grondlegging van de wereld alleen wist wat voor keus wij zouden maken. Er staat nergens dat God ons heeft uitverkoren op grond van onze keus. Wel dat Hij dat deed 'naar het welbehagen van Zijn wil' (Ef 1:5).
Ik heb een vraag, naar aanleiding van deze bijbeltekst:
Wie overwint, zal aldus bekleed worden met witte klederen; en Ik zal zijn naam geenszins uitwissen uit het boek des levens, maar Ik zal zijn naam belijden voor mijn Vader en voor zijn engelen. (Opb 3:5)
In Openbaring 20: 12-15 lezen we dat in dit boeken ieder die het eeuwig leven krijgt, staat geschreven. Hoe kan de tekst uit Openbaring 3 vers 5 dan spreken over het uitwissen van namen uit dat boek?
Ik geef toe dat ik hier nog wat meer in moet duiken. Wat me in ieder geval opvalt is dat de namen in dit boek des levens er in geschreven zijn, niet van voor de grondlegging der wereld, maar vanaf de grondlegging der wereld. (Op 17:8). Nogmaals ik ben hier nog niet uit.
Het lastige met beide kanten volledig laten staan is: Kan dat wel? Ik begrijp dat dit ook menselijk denken van mijn kant is, maar toch wil ik deze vraag stellen: Hoe kan je zeggen dat de mens verantwoordelijkheden heeft, als je vervolgens aangeeft dat dit wel eerst gegeven moet worden? Dan is er toch nog maar 1 kant van het verhaal, namelijk dat God een aantal mensen kiest, ze laat geloven en ze vervolgens gered zijn? Hoe vul je die verantwoordelijkheid dan in?
Tja, dat is nou precies het punt waar het botst. Ik geloof enerzijds volledig in de eigen verantwoordelijkheid - 100%. Tegelijk denk ik dat de bijbel duidelijk genoeg is over het 'gegeven' zijn - ook 100%.
. En de belofte is Christus, die voor 
In deze preek komen veel dingen die hier worden besproken aan de orde. Is het misschien een idee die preek eerst eens te beluisteren ? Ik vind dat die dominee dingen helder uitlegt.
