Katholieken en de Kerk

[Raido]

Even niet over de persoon van de Paus en de verkeerde dingen die ze doen. Maar wat is er fout aan? Is alles wat niet in de Bijbel staat direct heidens?

Nee... Jezus heeft tegen Petrus gezegt dat hij zijn schapen moest hoeden..

[jas]

Waar ik meer moeite mee heb is met het Filioque... Is de H. Geest van de Vader of van de Vader EN de Zoon uitegaan? De originele geloofsbelijdenis zegt alleen van de Vader, de RK en de Geref. versie haalt de Zoon er ook bij.

De Geest gaat uit van de Vader en van de Zoon. En dat is trouwens niet waar dat dit door de ger. of RK erbij gevoegd is. Het is de belijdenis van de oude Kerk en ook voluit Bijbels.

Jezus zegt in Joh. 15:26" Maar wanneer de Trooster zal gekomen zijn, Dien Ik u zenden zal van den Vader, namelijk de Geest der waarheid, Die van den Vader uitgaat, Die zal van Mij getuigen."

En in Joh. 16:7 "Doch Ik zeg u de waarheid: Het is u nut, dat Ik wegga; want indien Ik niet wegga, zo zal de Trooster tot u niet komen; maar indien Ik heenga, zo zal Ik Hem tot u zenden."

En voor alle zekerheid:
Joh. 20:22 "En als Hij dit gezegd had, blies Hij op hen, en zeide tot hen: Ontvangt den Heiligen Geest."

[Marnix]

Tja, de Vader en de Zoon zijn één. Hoe kan de Geest dan van 1 van beiden uitgaan? Zoals Jas al aangeeft zegt Jezus dat Hij de trooster zal zenden.

[Optimatus]

De Geest gaat uit van de Vader en van de Zoon. En dat is trouwens niet waar dat dit door de ger. of RK erbij gevoegd is. Het is de belijdenis van de oude Kerk en ook voluit Bijbels.

Dat is dus niet waar. De originele geloofsbelijdenis heeft NIET het Filioque. En daar is dus het Oosters Schisma over ontstaan.

[jas]

De Geest gaat uit van de Vader en van de Zoon. En dat is trouwens niet waar dat dit door de ger. of RK erbij gevoegd is. Het is de belijdenis van de oude Kerk en ook voluit Bijbels.

Dat is dus niet waar. De originele geloofsbelijdenis heeft NIET het Filioque. En daar is dus het Oosters Schisma over ontstaan.

Het is de belijdenis van de oude Kerk in elk geval in dit opzicht dat het Bijbels is. Zie ook de teksten die ik geciteerd heb. Die kun je niet zomaar negeren.

[Optimatus]

De Geest gaat uit van de Vader en van de Zoon. En dat is trouwens niet waar dat dit door de ger. of RK erbij gevoegd is. Het is de belijdenis van de oude Kerk en ook voluit Bijbels.

Dat is dus niet waar. De originele geloofsbelijdenis heeft NIET het Filioque. En daar is dus het Oosters Schisma over ontstaan.

Het is de belijdenis van de oude Kerk in elk geval in dit opzicht dat het Bijbels is. Zie ook de teksten die ik geciteerd heb. Die kun je niet zomaar negeren.

Kijk dan even in het topic over de H. Geest. Ik heb namelijk geen zin om deze discussie in twee topics tegelijk te gaan voeren.

[jas]

De Geest gaat uit van de Vader en van de Zoon. En dat is trouwens niet waar dat dit door de ger. of RK erbij gevoegd is. Het is de belijdenis van de oude Kerk en ook voluit Bijbels.

Dat is dus niet waar. De originele geloofsbelijdenis heeft NIET het Filioque. En daar is dus het Oosters Schisma over ontstaan.

Het is de belijdenis van de oude Kerk in elk geval in dit opzicht dat het Bijbels is. Zie ook de teksten die ik geciteerd heb. Die kun je niet zomaar negeren.

Kijk dan even in het topic over de H. Geest. Ik heb namelijk geen zin om deze discussie in twee topics tegelijk te gaan voeren.

Ik heb het eens even nagekeken. Het klopt niet wat je beweert. De geloofsbelijdenis van Nicea is uit 325 en daarin wordt expliciet vermeld dat de H.G. van de Vader en de Zoon uitgaat. Het 1e Oosters Schisma begon in 484, dat is dus daarna.

[elbert]

De Geest gaat uit van de Vader en van de Zoon. En dat is trouwens niet waar dat dit door de ger. of RK erbij gevoegd is. Het is de belijdenis van de oude Kerk en ook voluit Bijbels.

Dat is dus niet waar. De originele geloofsbelijdenis heeft NIET het Filioque. En daar is dus het Oosters Schisma over ontstaan.

Het is de belijdenis van de oude Kerk in elk geval in dit opzicht dat het Bijbels is. Zie ook de teksten die ik geciteerd heb. Die kun je niet zomaar negeren.

Kijk dan even in het topic over de H. Geest. Ik heb namelijk geen zin om deze discussie in twee topics tegelijk te gaan voeren.

Ik heb het eens even nagekeken. Het klopt niet wat je beweert. De geloofsbelijdenis van Nicea is uit 325 en daarin wordt expliciet vermeld dat de H.G. van de Vader en de Zoon uitgaat. Het 1e Oosters Schisma begon in 484, dat is dus daarna.

Nee, niet helemaal. De filioque clausule is later toegevoegd, nl. in 589 op het concilie van Toledo. Zie deze link. Alhoewel er al een paar eeuwen daarvoor al over gedebatteerd werd natuurlijk.

[Optimatus]

En deze discussie woedt al langer in DIT TOPIC:
http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=10854

[parsifal]

En deze discussie woedt al langer in DIT TOPIC:
http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=10854

en dat betekent dus ook dat je daar verder moet gaan , dus de rest over dit onderwerp hier wordt weggegooid.

[Lalage]

Ik zag mijn katholieke vriendin een website bekijken die voor velen misschien wel uitleg verschaft over de beelden in de RKK en heiligen:
http://www.wjd.nl/wjd/scripts/fshow.php?id=2074&volgende=20
Het wordt hier nog niet zo duidelijk uitgelegd als katholieken mij ooit uitlegden, maar misschien kan je dat elders op de site nog vinden. Maar laten we nu niet massaal ons mengen in de discussies en dat forum bestormen, tenzij je een grote dosis respect kunt opbrengen voor je katholieke mede-christen.

[Zareb]

Het wordt hier nog niet zo duidelijk uitgelegd als katholieken mij ooit uitlegden, maar misschien kan je dat elders op de site nog vinden. Maar laten we nu niet massaal ons mengen in de discussies en dat forum bestormen, tenzij je een grote dosis respect kunt opbrengen voor je katholieke mede-christen.

Je moet je bij deze site wel realiseren dat hier gesproken word door Nederlandse jongeren vanuit hun seculariseerde Nederlandse denken.
(net zoals hier trouwens)
Die hun eigen interpaties hebben van de officiele Leer.
De officiele leer van de kerk heeft duidelijk aangegeven dat het vereren van afbeeldingen van heiligen tot genezing van ziel en lichaam kan dienen.
De paus zelf heeft op verschillende bedevaartsplaatsen de beelden gezegend.
Kijk ergens hebben die jongeren gelijk, want wat zij aangaven was de oorspronkelijke betekenis van beelden. Maar, door de traditie heen is die functie gewijzigd. En de RKK geloofd nu eenmaal dat niet alleen de Bijbel maar ook hetgeen door de traditie gevormd word tot het zieleheil dient.
Daarbij blijft natuurlijk altijd nog het punt dat zij, ook al zouden zij niet tot het beeld zelf bidden, om voorspraak bidden bij een overleden mens. Zoals nu al door veel RK jongeren de stelling word geponeerd dat de paus maar snel tot heilig verklaard moet worden want dan kan hij hun patroonheilige worden en voor hun dienen als voorspraak bij de Vader. Want de drie-enige God staat zo ver van de mens af dat we een tussenpersoon nodig hebben.

Ten eerste kan de eene mens nooit de andere mens heilig verklaren en ten tweede is er maar een voorspraak bij de Vader, nl Jezus. En tenslotte; Jezus is Zelf volledig mens geworden. Nou als er iets dichtbij is is dat het wel.

Dergelijke afzwakkende verklaringen van de RK leer dienen alleen maar om meer en meer mensen te laten afdwalen.

[Riska]

En de RKK geloofd nu eenmaal dat niet alleen de Bijbel maar ook hetgeen door de traditie gevormd word tot het zieleheil dient.

Dat is niet alleen in de RK zo. Ik zou binnen het protestantisme niet graag de mensen de kost geven die ervan uitgaan dat een kind voor eeuwig verloren is als het sterft voordat het gedoopt is. Ik noem maar wat...

[jas]

En de RKK geloofd nu eenmaal dat niet alleen de Bijbel maar ook hetgeen door de traditie gevormd word tot het zieleheil dient.

Dat is niet alleen in de RK zo. Ik zou binnen het protestantisme niet graag de mensen de kost geven die ervan uitgaan dat een kind voor eeuwig verloren is als het sterft voordat het gedoopt is. Ik noem maar wat...

Maar dat is geen vergelijkbare opvatting. Dat is een opvatting die niet berust op traditie maar die Bijbels te funderen is. Een kind, ook een zuigeling is van nature een kind des toorns wat zonder wederbarende genade verloren is. Daar komt nog bij dat dit standpunt niet op traditie berust, integendeel zelfs. De oudvaders leerden juist dat gelovige ouders altijd mochten vertrouwen op het behoud van hun overleden jonge kinderen. Pas later is die visie van brandhout voor de hel opgekomen. Hoewel ik me aan de zijde van de oudvaders schaar, is de andere visie, hoe onplezierig en huiveringwekkende die ook op ons overkomt, niet per definitie onbijbels. Daar moet ik eerlijk in zijn.

[Hein]

Vooraf: misschien val ik middenin de discussie en spreek ik te breed.

Toch wil ik graag ingaan op wat hierboven geschreven is.

Pas later is die visie van brandhout voor de hel opgekomen. Hoewel ik me aan de zijde van de oudvaders schaar, is de andere visie, hoe onplezierig en huiveringwekkende die ook op ons overkomt, niet per definitie onbijbels. Daar moet ik eerlijk in zijn.

De visie dat een kind wat gedoopt wordt brandhout is voor de hel is niet per definitie onbijbels? Dat is ze wel. Ik zou haast zeggen dat het richting blasfemie gaat. De kinderen zijn in het verbond Gods begrepen (volgens het formulier) Zo je wilt ze staan in elk geval binnen het erf van het verbond. Het is ongeloof van het zuiverste ras om dit niet als onbijbels te betitelen. God beloofd, God zegt toe, HIJ WIL het kind toeeigenen hetgeen het IN CHRISTUS HEEFT. voor mij is zulk evangelie en bediening van de doop niet meer heenwijzend naar het klare, heldere water wat de zonden afwast. Maar een troebele modderpoel van somberheid en klein denken van en over God.