Sex voor het huwelijk...waar ligt de grens?

[hubert]

Je pakt nu dat taartje eruit en dat is nu juist chargerend bedoeld. Maar ik wil je geen onrecht doen. Misschien heb ik je verkeerd begrepen.
Ik denk wel dat veel schuldgevoelens onterecht zijn. Zeker in dit geval waarin iemand seks heeft en dat later betreurt. Dat laatste kan, ik heb ook wel eens seks gehad waarvan ik later dacht ...hmm waardeloos. Maar om daar nou schuldgevoelens over te hebben, nee daar was het te onbenullig voor. Vandaar dat taartje.

[mohamed]

Volgens heb je mijn vorige te reactie totaal niet gelezen. Schuldgevoel KAN cultureel zijn, opgelegd, onterecht. Maar dat hoeft niet. Als jij teveel bier drinkt en iemand doodrijdt heb je ook een schuldgevoel en het is dom om dan te zeggen: schuldgevoel is aangepraat, cultureel bepaald en totaal niet nodig.

Dus seks voor het huwelijk is hetzelfde als iemand doodrijden met teveel bier op? Ik weet zeker dat die opvatting cultuurbepaald is, want ik deel hem niet met je.

Feit is dat de betekenis van 'het huwelijk' zelfs enorm afhangt van waar je wieg heeft gestaan. Immers, als de bevoegdheid van degene die je huwelijk heeft gesloten niet erkent wordt, dan ben je ongetrouwd. Het huwelijk betekent niks, maar mensen die tevreden met elkaar zijn en bij elkaar blijven, dát is waar het om draait.

[Mortlach]

Is dat cultureel bepaald. Komt daar al ons gevoel vandaan? Misschien was het moment heerlijk maar daarna niet... en dan is de vraag of we altijd ons kortetermijngevoel (of iets anders) achterna moeten lopen. Of dat het nou waard is.

Er zijn twee mogelijkheden:
1. het schuldgevoel is cultureel en dus onterecht
2. het schuldgevoel ligt dieper en is wel terecht.

Dat dat schuldgevoel cultureel bepaald is, lijkt me nauwelijks te betwisten. Zeker voor zoiets 'kunstmatigs' als een huwelijksvoltrekking - ik bedoel, eerst moet er een hele hoop ceremonie gebeuren voordat je met elkaar naar bed mag... hoe is dat niet cultureel bepaald dan?

Je stelt de makkelijk de conclusie dat het het eerste is. Want hoe kan zoiets moois nou verkeerd zijn? Dt is kortzichtig. Als iets mooi is is het juist belangrijk hoe je er mee omgaat, wanneer enz. Daarom leert de Bijbel dat seks iets is tussen man en vrouw, hoort bij een band van liefde en trouw. Juist als het zo mooi is koester je het, bewaar je het voor het juiste moment. Dat punt snap je volgens mij niet goed.

En dat is allemaal cultuur

[Mortlach]

Volgens heb je mijn vorige te reactie totaal niet gelezen. Schuldgevoel KAN cultureel zijn, opgelegd, onterecht. Maar dat hoeft niet. Als jij teveel bier drinkt en iemand doodrijdt heb je ook een schuldgevoel en het is dom om dan te zeggen: schuldgevoel is aangepraat, cultureel bepaald en totaal niet nodig.

Het belangrijke verschil is natuurlijk wel dat je als je iemand doodrijdt, ontzettend veel leed aanricht, leed dat niet meer kan worden teruggedraaid. Dan is schuldgevoel niet meer dan normaal. Met seks richt je niet automatisch leed aan, dus dat schuldgevoel is cultureel.

[Marnix]

Dus seks voor het huwelijk is hetzelfde als iemand doodrijden met teveel bier op? Ik weet zeker dat die opvatting cultuurbepaald is, want ik deel hem niet met je.

Maar slaat dat dan op. Ik zeg toch nergens dat dat hetzelfde is? Ik zeg alleen dat schuldgevoel niet per definitie aangepraat en cultureel bepaald is en onnodig.

Het belangrijke verschil is natuurlijk wel dat je als je iemand doodrijdt, ontzettend veel leed aanricht, leed dat niet meer kan worden teruggedraaid. Dan is schuldgevoel niet meer dan normaal. Met seks richt je niet automatisch leed aan, dus dat schuldgevoel is cultureel.

Of iets goed is of niet hangt niet alleen af van de impact op een ander.

En dat is allemaal cultuur

Of het is Bijbels.

[Mortlach]

Of iets goed is of niet hangt niet alleen af van de impact op een ander.

Niet? Van wat dan nog meer?

En dat is allemaal cultuur

Of het is Bijbels.

Er staat een smiley, maar toch... hoezo 'of'? Hoezo zou het een het ander uitsluiten? Hoezo is wat je uit de Bijbel haalt geen cultuur? Bijbelse cultuur is toch ook cultuur?

[hubert]

Marnix

Maar slaat dat dan op. Ik zeg toch nergens dat dat hetzelfde is? Ik zeg alleen dat schuldgevoel niet per definitie aangepraat en cultureel bepaald is en onnodig.

Je nuanceert het gelukkig, maar ik blijf bij het idee dat schuldgevoelens cultureel bepaald zijn. Hoe zou het anders zijn?

[Marnix]

Misschien soms ook moreel, en dan volgens een moreel die dieper ligt dan wat cultureel bepaald is. Is moraal gebaseerd op cultuur of is cultuur voor een deel ook gebaseerd op moraal. Als twee mensen zonder ouders en cultuur ergens in de wildernis ouden opgroeien, zouden ze dan iets van schuldgevoelens kennen of niet omdat ze nergens met cultuur in aanraking zijn gekomen? Ik geloof dat er ergens diep in mensen een besef van goed en kwaad zit omdat ze naar Gods beeld zijn geschapen. Natuurlijk wordt een groot deel gevormd door opvoeding, omgevingsfactoren. Maar niet alles. En zelfs al wordt het gevormd door cultuur, dan moeten we afvragen of die culturele gewoonten dus verkeerd zijn.

Er staat een smiley, maar toch... hoezo 'of'? Hoezo zou het een het ander uitsluiten? Hoezo is wat je uit de Bijbel haalt geen cultuur? Bijbelse cultuur is toch ook cultuur?

Als het Bijbels is is het niet door mensen verzonnen "goed en kwaad" maar door God. God staat boven culturen.

Wat die impact betreft, iets heeft niet alleen impact op een ander maar ook op jezelf, eventueel de omgeving en als je in God gelooft ook op Hem. Daarnaast heb je een impact op korte termijn en op lange termijn. Anders zou het wel heel makkelijk zijn. Ik zou kunnen zeggen: Ik kan prima vreemdgaan, waarom zou ik niet op meer vlakken van zoiets moois als seks kunnen genieten. Als mijn vrouw er niet achterkomt heeft het toch geen impact op haar.... dus wat is dan nog het punt?

[Mortlach]

Dan krijg je de vrolijke discussie of iets goed is omdat God het zegt, of dat God het zegt omdat het goed is. Beide opties kennen enorme problemen.

En wat betreft dat vreemdgaan... Als je vrouw er maar niet achterkomt, is het niet een kwaad. Moet ik echt gan uitleggen waarom dat niet zo is?

(potentieel) Leed gaat niet alleen om anderen, inderdaad ook om jezelf, je naasten, het milieu, en als je echt wilt ook God, al is die laatste wat lastig omdat je welt kunt zeggen dT je God leed aanricht, maar (cultureel bepaald), maar dat je dat nooit zeker weet.

Dat God boven culturen staat, isnatuurlijk een enorme dooddoener. Want we kennen God juit en enkel door de Judeo-christelijke cultuur. De native Americans hadden nog nooit van God gehoord en die hebben toch ook echt wel een concept van goed en kwaad.

[visje36]

Seks kan schadelijk zijn, voor je zelf als je het onveilig doet, je kan soa oplopen . (of zwanger raken)

[Marnix]

En ook voor de ander trouwens.

[Marnix]

Dan krijg je de vrolijke discussie of iets goed is omdat God het zegt, of dat God het zegt omdat het goed is. Beide opties kennen enorme problemen.

En wat betreft dat vreemdgaan... Als je vrouw er maar niet achterkomt, is het niet een kwaad. Moet ik echt gan uitleggen waarom dat niet zo is?

(potentieel) Leed gaat niet alleen om anderen, inderdaad ook om jezelf, je naasten, het milieu, en als je echt wilt ook God, al is die laatste wat lastig omdat je welt kunt zeggen dT je God leed aanricht, maar (cultureel bepaald), maar dat je dat nooit zeker weet.

Dat God boven culturen staat, isnatuurlijk een enorme dooddoener. Want we kennen God juit en enkel door de Judeo-christelijke cultuur. De native Americans hadden nog nooit van God gehoord en die hebben toch ook echt wel een concept van goed en kwaad.

1. Waarom kennen beide opties grote problemen? Ik denk overigens dat als God iets zegt, het goed is omdat Hij het zegt en Hij het zegt omdat het goed is. Ik zie daar geen spanningsveld.

2. Ja. Als alleen de impact van belang is wel.

3. De Bijbel is niet zo ontzettend cultureel bepaald. Bepaalde dingen wel maar volgens mij staat er wel in wat goed is en niet goed. Als dat het uitgangspunt is, dat God ons zegt wat goed voor ons is en wat niet, is dat doorgaans niet zo lastig.

4. Dat is geen dooddoener. Het bewijst juist dat er iets van besef van goed en kwaad in de mensheid zit en dat dat ergens vandaan komt. En we kennen God niet uit een cultuur maar uit de Bijbel die is geschreven in allerlei culturen.

[Mortlach]

1. Waarom kennen beide opties grote problemen? Ik denk overigens dat als God iets zegt, het goed is omdat Hij het zegt en Hij het zegt omdat het goed is. Ik zie daar geen spanningsveld.

Dat kan je oplossing zijn, al vind ik die wel rammelen.

Als God iets zegt omdat het goed is, is er blijkbaar een moraal hoger dan God en is God enkel de boodschapper.

Als iets goed is omdat God het zegt, dan is in principe alles arbitrair. Dan is het bijvoorbeeld goed om je vrouw waarvan je vermoedt dat ze vreemdgaat preventief de baarmoeder te laten verschrompelen met een bitter drankje. (staat ergens in het OT - Numeri 5:11-31)

2. Ja. Als alleen de impact van belang is wel.

Daden hebben altijd impact. Ik vermoed dat je bewust een ultra-smalle lezing van het idee aanneemt om je stelling te kunnen vasthouden. Als je vreemdgaat, ben je onbetrouwbaar. Is het beter om betrouwbaar of om onbetrouwbaar te zijn? Is het voor een vrouw beter om met een betrouwbare of met een onbetrouwbare man getrouwd te zijn?

3. De Bijbel is niet zo ontzettend cultureel bepaald. Bepaalde dingen wel maar volgens mij staat er wel in wat goed is en niet goed. Als dat het uitgangspunt is, dat God ons zegt wat goed voor ons is en wat niet, is dat doorgaans niet zo lastig.

4. Dat is geen dooddoener. Het bewijst juist dat er iets van besef van goed en kwaad in de mensheid zit en dat dat ergens vandaan komt. En we kennen God niet uit een cultuur maar uit de Bijbel die is geschreven in allerlei culturen.

Er zijn prima evolutionaire paden te bedenken waar moraal uit voortkomt. Uit de antropologie blijkt trouwens ook dat wat 'goed' is, zich vaak beperkt tot de familie, de stam of de clan waartoe je behoort. Je buurman dien je het hoofd niet in te slaan, maar die vijanden aan de andere kant van de rivier, dat is een heel ander verhaal.

Moraal komt verder ook voort uit empatisch vermogen. We weten dat leed bij onszelf zeer doet, en we herkennen pijn in anderen. Door jezelf in de ander te verplaatsen, ontstaat er vanzelf gedrag wat leed beperkt, als het goed is.

Kijk, we hebben natuurlijk verschillende uitgangspunten. Jij ziet God (kort samengevat) als een losstaande figuur die idd boven cultuur verheven is. Ik zie God als een cultureel concept dat zich in bepaalde vormen goed staande heeft weten te houden in de culturele overleveringen.

Zo'n beetje alles is cultuur. Het feit dat jij waarde hecht aan wat er in de Bijbel staat, komt omdat je in een cultuur bent opgegroeid - of op latere leeftijd een cultuur hebt aangenomen - waarin men waarde hecht aan wat er in de Bijbel staat.

Terug naar de antropologie. Er zijn genoeg samenlevingen bekend waar de christelijke seksuele moraal totaal vreemd is. Die mensen hebben geen schuldgevoel wanneer ze seks hebben terwijl ze niet zijn getrouwd. Dat kun je dan uiteraard wijten aan een 'dichtgeschroeid geweten', maar dan kom je wel heel dicht bij het erop nahouden van een bij voorbaar onverwerpbare stelling. Het is veel aannemelijker om dat te zien als bewijs dat er niet zoiets is als een aangeboren schuldgevoel over seks buiten het huwelijk, en dat de gevoelens waar sommigen van jullie mee behept zijn dus cultureel zijn.

[Marnix]

Dat kan je oplossing zijn, al vind ik die wel rammelen.

Als God iets zegt omdat het goed is, is er blijkbaar een moraal hoger dan God en is God enkel de boodschapper.

Als iets goed is omdat God het zegt, dan is in principe alles arbitrair. Dan is het bijvoorbeeld goed om je vrouw waarvan je vermoedt dat ze vreemdgaat preventief de baarmoeder te laten verschrompelen met een bitter drankje. (staat ergens in het OT - Numeri 5:11-31)

Waarom is er dan een moraal die hoger is dan God? God is de moraal want Hij is goed. Hij is niet alleen de boodschapper maar zegt: Wees heilig want Ik ben heilig. Hij zegt het omdat het goed is en omdat Hij goed is. En dan is dat ook niet arbitrair. Als God goed is is wat Hij zegt ook goed voor ons. Dat is niet arbitrair, dat is liefdevol. Als je je kind zegt niet iets heel heets aan te raken, is daar niets arbitrair aan. Je zegt het omdat je van je kind houdt en niet wil dat die zijn vingers brandt. En dat zeg je ook omdat het goed is en omdat je goed wil zijn voor je kind.

Daden hebben altijd impact. Ik vermoed dat je bewust een ultra-smalle lezing van het idee aanneemt om je stelling te kunnen vasthouden. Als je vreemdgaat, ben je onbetrouwbaar. Is het beter om betrouwbaar of om onbetrouwbaar te zijn? Is het voor een vrouw beter om met een betrouwbare of met een onbetrouwbare man getrouwd te zijn?

Hoezo ben je dan onbetrouwbaar? Dat is toch alleen maar een cultureel aangepraat gevoel?

Er zijn prima evolutionaire paden te bedenken waar moraal uit voortkomt. Uit de antropologie blijkt trouwens ook dat wat 'goed' is, zich vaak beperkt tot de familie, de stam of de clan waartoe je behoort. Je buurman dien je het hoofd niet in te slaan, maar die vijanden aan de andere kant van de rivier, dat is een heel ander verhaal.

Moraal komt verder ook voort uit empatisch vermogen. We weten dat leed bij onszelf zeer doet, en we herkennen pijn in anderen. Door jezelf in de ander te verplaatsen, ontstaat er vanzelf gedrag wat leed beperkt, als het goed is.

Kijk, we hebben natuurlijk verschillende uitgangspunten. Jij ziet God (kort samengevat) als een losstaande figuur die idd boven cultuur verheven is. Ik zie God als een cultureel concept dat zich in bepaalde vormen goed staande heeft weten te houden in de culturele overleveringen.

Zo'n beetje alles is cultuur. Het feit dat jij waarde hecht aan wat er in de Bijbel staat, komt omdat je in een cultuur bent opgegroeid - of op latere leeftijd een cultuur hebt aangenomen - waarin men waarde hecht aan wat er in de Bijbel staat.

Terug naar de antropologie. Er zijn genoeg samenlevingen bekend waar de christelijke seksuele moraal totaal vreemd is. Die mensen hebben geen schuldgevoel wanneer ze seks hebben terwijl ze niet zijn getrouwd. Dat kun je dan uiteraard wijten aan een 'dichtgeschroeid geweten', maar dan kom je wel heel dicht bij het erop nahouden van een bij voorbaar onverwerpbare stelling. Het is veel aannemelijker om dat te zien als bewijs dat er niet zoiets is als een aangeboren schuldgevoel over seks buiten het huwelijk, en dat de gevoelens waar sommigen van jullie mee behept zijn dus cultureel zijn.

Precies. Het komt er dus uiteindelijk op neer dat als je gelooft dat God boven culturen staat en geen cultureel verzinsel is, het goed is om te doen wat Hij zegt. Niet omdat dat moet, om Hem te pleasen maar omdat Hij goed is en wat Hij zegt ook goed voor je is (er vanuit gaand dat Hij van ons houdt)

Iets daarvan zie ik ook wel terug bij dit onderwerp. Als er geen seks voor het huwelijk, overspel enz was was het aidsprobleem er niet (en alle andere geslachtsziektes) , tienerzwangerschappen / alleenstaande moeders omdat ze een avondje seks hadden en de man vervolgens nooit meer op kwam dagen. Daarnaast denk ik ook dat seks specialer is als je het bewaart voor 1 persoon. Als je wanneer je in hebt met iemand het bed in duikt, misschien een keer een vaste relatie krijgt... allebei een hoop bedpartners gehad... sommigen waren misschien beter in bed, anderen niet... maar verder is het fijn hoor. Het voelt vast prima. Maar als je het bewaart voor die ene is dat naar mijn mening een prachtig kado aan elkaar en extra bijzonder. Anyhow, ik zie ook daarin dat Hij (de bedenker van seks) weet wat het beste voor ons is en dat aan ons wil geven.

[hubert]

Marnix Je hebt wel erg veel woorden nodig om je betoog te onderbouwen. Dat is meestal een vorm van zwakte. Toen ik nog ambtenaar was schreef ik eens een brief, door de Minister te ondertekenen (dus cruciaal) van 4 kantjes. Mijn directeur zijn toen: te lang moet op 1 A4.
Vandaar dat ik kort probeer te reageren.
God is heilig inderdaad. Wij zijn heilig inderdaad. Wij maken verschillende afwegingen. Er is ook goed en kwaad. Het gaat erom het goede te kiezen. Jij stelt alsdan kwesties. Als je niet geen vrijt, geen aids etc. Ik denk dat we elkaar wat vrijer moeten laten, niet teveel oordelen. De jeugd wijzen op kwaliteit van leven. Hoe belangrijk een goede partner is etc. Maar niet expliciet seks voor het huwelijk afwijzen bv. Beter is wat te experimenteren met seks en dan kom je wellicht tot een goede bestendige relatie.
En zeker geen schuldgevoelens aanpraten. Mijn vader zijn leven is verpest door die reformatorische preken. Hij is 91 en heeft het er nog steeds over. Hij mocht helemaal niks! Je wilt het niet weten.
Dat zou ik de huidige jeugd willen besparen.