Het water dat (geen) scheiding brengt

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24388
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor Marnix » 17 jul 2015 14:32

Chaya schreef:Nee Marnix, dat bedoelde ik niet.
Alleen de kinderen van gelovige ouders zijn in het verbond.
Zie doopformulier:
Vermaning aan de Ouders, en die mede ten Doop komen

Geliefden in den Heere Christus, gij hebt gehoord, dat de Doop een ordening Gods is, om ons en ons zaad zijn verbond te verzegelen; daarom moeten wij hem tot dat einde, en niet uit gewoonte of bijgelovigheid gebruiken. Opdat het dan openbaar worde, dat gij alzo gezind zijt, zult gij van uwentwege hierop ongeveinsdelijk antwoorden:

Eerstelijk, hoewel onze kinderen in zonden ontvangen en geboren zijn, en daarom aan allerhande ellendigheid, ja, aan de verdoemenis zelf onderworpen, of gij niet bekent, dat zij in Christus geheiligd zijn, en daarom als lidmaten zijner gemeente, behoren gedoopt te wezen?

Ten andere, of gij de leer, die in het Oude en Nieuwe Testament, en in de Artikelen des Christelijken geloofs begrepen is, en in de Christelijke Kerk alhier geleerd wordt, niet bekent, de waarachtige en volkomen leer der zaligheid te wezen?

Ten derde, of gij niet belooft en u voorneemt, deze kinderen, als zij tot hun verstand zullen gekomen zijn, waarvan gij vader (moeder) of getuige zijt, in de voorzeide leer naar uw vermogen te onderwijzen, of te doen (en te helpen) onderwijzen?

Antwoord: Ja


Sorry mijn reactie was nog op Dalethvav, lijkt nu net alsof ik op jou reageerde maar dat was niet zo.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24388
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor Marnix » 17 jul 2015 14:35

Dalethvav schreef:Twee uitspraken binnen twee uur: Dus toch twee soorten doop?
1. Een geloofsdoop voor volwassenen (het heeft toch weinig nut om een ongelovige te dopen)
2. Een verbondsdoop voor kleine kinderen (alleen kinderen van gelovige ouders zijn in het verbond)


Nee, 1 doop, 1 verbond. Waarin de gelovigen en hun kinderen zijn en mensen die tot geloof komen ook worden opgenomen. Net als dat er 1 besnijdenis was maar die vaak bij mannelijke kinderen en soms ook bij mannelijke volwassenen werd plaatsvond.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Anoniem_89

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor Anoniem_89 » 17 jul 2015 16:32

Chaya schreef:Zie doopformulier:
Vermaning aan de Ouders, en die mede ten Doop komen

Geliefden in den Heere Christus, gij hebt gehoord, dat de Doop een ordening Gods is, om ons en ons zaad zijn verbond te verzegelen; daarom moeten wij hem tot dat einde, en niet uit gewoonte of bijgelovigheid gebruiken. Opdat het dan openbaar worde, dat gij alzo gezind zijt, zult gij van uwentwege hierop ongeveinsdelijk antwoorden:

Eerstelijk, hoewel onze kinderen in zonden ontvangen en geboren zijn, en daarom aan allerhande ellendigheid, ja, aan de verdoemenis zelf onderworpen, of gij niet bekent, dat zij in Christus geheiligd zijn, en daarom als lidmaten zijner gemeente, behoren gedoopt te wezen?

Ten andere, of gij de leer, die in het Oude en Nieuwe Testament, en in de Artikelen des Christelijken geloofs begrepen is, en in de Christelijke Kerk alhier geleerd wordt, niet bekent, de waarachtige en volkomen leer der zaligheid te wezen?

Ten derde, of gij niet belooft en u voorneemt, deze kinderen, als zij tot hun verstand zullen gekomen zijn, waarvan gij vader (moeder) of getuige zijt, in de voorzeide leer naar uw vermogen te onderwijzen, of te doen (en te helpen) onderwijzen?

Antwoord: Ja


Apart dat dit zo afwijkt van de bijbel...

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor rotterdam » 18 jul 2015 18:13

Anoniem_89 schreef:
Apart dat dit zo afwijkt van de bijbel...


Anoniem_89 is wel een volhouder :mrgreen:

Yoshi

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor Yoshi » 18 jul 2015 19:00

Wat de een af vindt wijken van de bijbel is met een andere bijbelinterpretatie juist weer prima uit de bijbel te halen. Het is maar net vanuit welk perspectief je het bekijkt.

Anoniem_89

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor Anoniem_89 » 19 jul 2015 02:50

Anoniem_89 schreef:Apart dat dit zo afwijkt van de bijbel...

rotterdam schreef:Anoniem_89 is wel een volhouder :mrgreen:



Waarom zou ik m'n mond houden als de waarheid gezegd moet worden? ;)

Ik was vandaag nog in Rotterdam Zuid :D

Anoniem_89

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor Anoniem_89 » 19 jul 2015 02:57

Yoshi schreef:Wat de een af vindt wijken van de bijbel is met een andere bijbelinterpretatie juist weer prima uit de bijbel te halen. Het is maar net vanuit welk perspectief je het bekijkt.

Dus als ik weiger achter de "artikelen des geloofs" te staan kan mijn kind niet gedoopt worden??
Is toch niet de bijbel..

Ik heb afgelopen zes jaar 5X ofzo een gedoopt neefje en nichtje gezien. Ze vragen hetzelfde. Weten ze nou echt waar ze "ja" op zeggen?? Ik denk het niet.. Laat staan dat ze zich er goed in verdiept hebben.. Ja dat kan ik van familie zeggen..

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor rotterdam » 19 jul 2015 05:50

Anoniem_89 schreef:Dus als ik weiger achter de "artikelen des geloofs" te staan kan mijn kind niet gedoopt worden??
Is toch niet de bijbel..

Ik heb afgelopen zes jaar 5X ofzo een gedoopt neefje en nichtje gezien. Ze vragen hetzelfde. Weten ze nou echt waar ze "ja" op zeggen?? Ik denk het niet.. Laat staan dat ze zich er goed in verdiept hebben.. Ja dat kan ik van familie zeggen..


Je weet toch wel, hoop ik, wat de (12) artikelen des geloofs zijn ?

of gij de leer, die in het Oude en Nieuwe Testament, en in de Artikelen des Christelijken geloofs begrepen is

1 Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper van de hemel en de aarde.
2 En in Jezus Christus, zijn eniggeboren Zoon, onze Here;
3 die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria;
4 die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven, en begraven, neergedaald in de hel;
5 op de derde dag opgestaan uit de doden;
6 opgevaren naar de hemel, en zit aan de rechterhand van God de Almachtige Vader;
7 vandaar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden.
8 Ik geloof in de Heilige Geest.
9 Ik geloof een heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen;
10 vergeving van de zonden;
11 opstanding van het vlees;
12 en een eeuwig leven.

Waar sta jij niet achter ? En wat begrijpt jouw familie niet aan deze beknopte samenvatting van ons christelijk geloof ?

Trouwens, lees 1 Cor 8 nog eens.
Maar van weten alleen wordt u eigenwijs. De liefde van God maakt u wijs.
Waarom zou u zo'n zwakke broeder door uw grotere kennis naar de ondergang helpen? Christus is voor hem gestorven!

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor dalethvav » 20 jul 2015 14:34

dalethvav schreef:Twee uitspraken binnen twee uur: Dus toch twee soorten doop?
1. Een geloofsdoop voor volwassenen (het heeft toch weinig nut om een ongelovige te dopen)

Chaya schreef:Ik noem dat liever een volwassendoop.

En nee, dat is niet tegengesteld aan elkaar, omdat een volwassene zelf kiest als het ware, nadat hij tot bekering gekomen is.
Op dit forum bedoelt men soms hetzelfde, maar benoemt het anders.

dalethvav schreef:2. Een verbondsdoop voor kleine kinderen (alleen kinderen van gelovige ouders zijn in het verbond)

Chaya schreef:Ja dus.
Om nog verder te filteren, dus geen kinderen van ongelovige ouders.


Je noemde het zélf geloofsdoop en onderstreept dat ook nog eens door erachter te vermelden "het heeft toch weinig nut om een ongelovige te dopen".
Maar goed, al geef je het een andere naam dat maakt in principe niet uit. Hoe je het ook wendt of keert, het blijven inhoudelijk twee totaal verschillende definities. Daar hoef je geen (gereformeerde) theologie voor gestudeerd te hebben, dat is gewoon Nederlandse taal: Twee verschillende soorten dopen. Dat blijft vreemd:

"Nu moeten de kinderen van de christenen uit kracht van het verbond gedoopt worden, zonder dat zij er iets van begrijpen.
Volwassenen echter worden pas gedoopt, wanneer zij met berouw hun zonden erkend en hun geloof in Christus beleden hebben." Aldus (nogmaals) het formulier (en niet het forum).
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7094
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor Chaya » 20 jul 2015 14:58

dalethvav schreef: Twee verschillende soorten dopen. Dat blijft vreemd:

"Nu moeten de kinderen van de christenen uit kracht van het verbond gedoopt worden, zonder dat zij er iets van begrijpen.
Volwassenen echter worden pas gedoopt, wanneer zij met berouw hun zonden erkend en hun geloof in Christus beleden hebben." Aldus (nogmaals) het formulier (en niet het forum).

Nee dat is niet vreemd.
Als een kindje geboren wordt uit gelovige ouders, dient het gedoopt te worden. Zie eerdere discussies en doopformulier.

Als een volwassene zich voegt bij een kerk, opgegroeid in een gezin met ongelovige ouders, dus ongedoopt, kan hij alsnog gedoopt worden als hij gelooft. En daarom zei ik: als hij gelooft, heeft het dopen geen zin, want dan is zijn JA een leugen.

Klein citaat uit het formulier voor volwassendoop:
Nu worden de kinderen van christenen krachtens het verbond gedoopt, zonder dat zij er iets van begrijpen. Maar volwassenen mogen pas gedoopt worden, wanneer zij met berouw en bekering hun zonden erkend en hun geloof in Christus beleden hebben.

Want Johannes de Doper heeft, toen hij naar Gods gebod de doop der bekering tot vergeving van zonden predikte, alleen hen gedoopt die hun zonden beleden. En onze Here Jezus Christus zelf heeft zijn apostelen bevolen, alle volken tot zijn discipelen te maken en hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest.

Christus heeft daaraan de belofte toegevoegd, dat wie gelooft en zich laat dopen, behouden zal worden. Volgens deze regel hebben dan ook de apostelen geen andere volwassenen gedoopt dan die met berouw en bekering hun geloof beleden. Daarom mag men ook nu geen volwassenen dopen dan die de rijke inhoud van de doop uit de prediking van het evangelie hebben leren verstaan en van hun geloof rekenschap afleggen door persoonlijke belijdenis.

Is het zo duidelijker?
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8740
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor elbert » 20 jul 2015 18:22

dalethvav schreef:Twee uitspraken binnen twee uur: Dus toch twee soorten doop?
1. Een geloofsdoop voor volwassenen (het heeft toch weinig nut om een ongelovige te dopen)
2. Een verbondsdoop voor kleine kinderen (alleen kinderen van gelovige ouders zijn in het verbond)
Nee. Het is 1 en dezelfde doop, want er is maar 1 doop. De grond voor de doop is niet het geloof, maar Gods genadige ontferming voor allen die bij Hem horen (Zijn gemeente). Die gemeente bestaat uit de gelovigen en hun kinderen.
Dus ook "de geloofsdoop voor volwassenen" zoals je dat noemt, is een verbondsdoop.

Maar ik begrijp nu dat voor jou "geloof" en "verbond" elkaar uitsluiten?
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor dalethvav » 21 jul 2015 09:11

dalethvav schreef: Twee verschillende soorten dopen. Dat blijft vreemd:

"Nu moeten de kinderen van de christenen uit kracht van het verbond gedoopt worden, zonder dat zij er iets van begrijpen.
Volwassenen echter worden pas gedoopt, wanneer zij met berouw hun zonden erkend en hun geloof in Christus beleden hebben." Aldus (nogmaals) het formulier (en niet het forum).

Chaya schreef:Nee dat is niet vreemd.
Als een kindje geboren wordt uit gelovige ouders, dient het gedoopt te worden. Zie eerdere discussies en doopformulier.

Als een volwassene zich voegt bij een kerk, opgegroeid in een gezin met ongelovige ouders, dus ongedoopt, kan hij alsnog gedoopt worden als hij gelooft. En daarom zei ik: als hij gelooft, heeft het dopen geen zin, want dan is zijn JA een leugen.

Klein citaat uit het formulier voor volwassendoop:
Nu worden de kinderen van christenen krachtens het verbond gedoopt, zonder dat zij er iets van begrijpen. Maar volwassenen mogen pas gedoopt worden, wanneer zij met berouw en bekering hun zonden erkend en hun geloof in Christus beleden hebben.

Want Johannes de Doper heeft, toen hij naar Gods gebod de doop der bekering tot vergeving van zonden predikte, alleen hen gedoopt die hun zonden beleden. En onze Here Jezus Christus zelf heeft zijn apostelen bevolen, alle volken tot zijn discipelen te maken en hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest.

Christus heeft daaraan de belofte toegevoegd, dat wie gelooft en zich laat dopen, behouden zal worden. Volgens deze regel hebben dan ook de apostelen geen andere volwassenen gedoopt dan die met berouw en bekering hun geloof beleden. Daarom mag men ook nu geen volwassenen dopen dan die de rijke inhoud van de doop uit de prediking van het evangelie hebben leren verstaan en van hun geloof rekenschap afleggen door persoonlijke belijdenis.

Is het zo duidelijker?


Nou nee, eigenlijk niet, maar dat zal wellicht aan mij liggen.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

mohamed

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor mohamed » 21 jul 2015 10:03

rotterdam schreef:7 vandaar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden.

Jezus zelf geloofde dat hij binnen de levens van zijn discipelen zou komen om te oordelen (Mat 16,28) dus punt zeven heb ik moeite mee om te onderschrijven...

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24388
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor Marnix » 21 jul 2015 10:28

Jezus zegt ook dat bij zijn wederkomst zal worden geoordeeld. Het een sluit het ander dus niet uit.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

mohamed

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor mohamed » 21 jul 2015 10:47

Marnix schreef:Jezus zegt ook dat bij zijn wederkomst zal worden geoordeeld. Het een sluit het ander dus niet uit.

Tijdens de joodse oorlog is Israël geoordeeld, weet je niet hoeveel joden er toen gestorven zijn? En weet je niet hoeveel impact zo'n gebeurtenis steeds op het joodse volk heeft? Nee, want anders zou je dit niet gezegd hebben. Jezus heeft tegen Israël gezegd dat hij hen zou komen te oordelen, lees Mattheus 23. Of betrekken gereformeerden het oordeel ook op zichzelf?


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 21 gasten