Het water dat (geen) scheiding brengt

[naamloos]

@naamloos: er zijn ook nog geen reacties op de al veel eerder door mij geplaatste link gekomen: http://www.wordmp3.com/baptism-outlined-defense
Moet ik aannemen dat iedereen de inhoud daarvan ook onderschrijft?

Lijkt me niet. Geen reactie betekent wat mij betreft niet 'wie zwijgt stemt toe'. (mijn reactie was een soort van parodie op die van Learsi)

[dalethvav]

Bij mijn weten noemt de Bijbel het verbond met Abraham een eeuwigdurend verbond. Het verbond met Israel is een ander verbond en dat was tijdelijk.

Het verbond met Israël tijdelijk?

1 Kron. 16:17 en Ps. 105:10: Voor Jakob heeft Hij het vastgesteld als een verordening, voor Israël als een eeuwig verbond,

Jes. 55:3 Neig uw oor en kom tot Mij, luister, en uw ziel zal leven; want Ik zal met u een eeuwig verbond sluiten: de betrouwbare gunstbewijzen aan David.

Jes. 61:8: .....en Ik zal geven dat hun werk in waarheid zal zijn en Ik zal een eeuwig verbond met hen sluiten.

Jer. 32:40: Ik zal een eeuwig verbond met hen sluiten, dat Ik Mij van achter hen niet zal afwenden, opdat Ik hun goeddoe. En Ik zal Mijn vreze in hun hart geven, zodat zij niet van Mij afwijken.

Jer. 50:5: Zij zullen vragen naar Sion, hun gezicht gericht op de weg daarheen. Zij zullen komen en bij de HEERE gevoegd worden met een eeuwig verbond, het zal niet vergeten worden.

Ez. 16:60: Toch zal Ík denken aan Mijn verbond met u in de dagen van uw jeugd. Ik zal met u een eeuwig verbond maken.

Ez. 37:26: Ik zal met hen een verbond van vrede sluiten. Het zal een eeuwig verbond met hen zijn, Ik zal hun een plaats geven en hen talrijk maken, en Ik zal Mijn heiligdom in hun midden zetten tot in eeuwigheid.

[Marnix]

Sorry, wat ik bedoelde is dat het verbond is veranderd. Er is nu een nieuw beter verbond. Zie de tekst die je aanhaalt uit Ezechiel. Dit bedoelde ik:

6Maar Jezus is dus aangesteld voor een eerbiedwaardiger dienst, in die zin dat hij bemiddelaar is van een beter verbond, dat zijn wettelijke grondslag heeft gekregen in betere beloften. 7Zou het eerste verbond zonder gebreken zijn geweest, dan zou er geen tweede voor in de plaats hebben hoeven komen. 8Maar God berispt zijn volk met de woorden: ‘De dag zal komen – spreekt de Heer – dat ik een nieuw verbond zal sluiten met het volk van Israël en met het volk van Juda. 9Niet een verbond zoals ik dat sloot met hun voorouders toen ik hen bij de hand nam om hen weg te leiden uit Egypte, want aan dat verbond zijn ze niet trouw gebleven. Daarom heb ik mijn handen van hen afgetrokken – spreekt de Heer. 10Maar dit is het verbond dat ik in de toekomst met het volk van Israël zal sluiten – spreekt de Heer: In hun verstand zal ik mijn wetten leggen en in hun hart zal ik ze neerschrijven. Dan zal ik hun God zijn en zij zullen mijn volk zijn. 11Volksgenoten zullen elkaar niet meer hoeven te onderwijzen, men zal elkaar niet meer hoeven te zeggen: “Ken de Heer!”, want allen zullen mij kennen, van klein tot groot. 12Ik zal hun wandaden vergeven en aan hun zonden zal ik niet meer denken.’ 13Op het moment dat hij spreekt over een nieuw verbond heeft hij het eerste al als verouderd bestempeld. Welnu, wat verouderd is en versleten, is de teloorgang nabij.

[dalethvav]

o.k., duidelijk.

[dalethvav]

Galaten 3:17 is cruciaal.
Het verbond met Abraham was gericht op Christus en die belofte staat hoog boven de wet die slechts tijdelijk heerste, als onderwijs en leermeester totdat Hij zou komen.

Gelijkerwijs Abraham Gode geloofd heeft, en het is hem tot rechtvaardigheid gerekend;
Zo verstaat gij dan, dat degenen, die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.

Dan klopt toch wat wij na de doop zingen:
Het verbond met Abraham, zijn vrind, bevestigt hij van kind tot kind?

Klopt dat echt?
Volgens mij niet als je dit zingt binnen de context:

Vers 5
God zal Zijn waarheid nimmer krenken,
Maar eeuwig Zijn verbond gedenken.
Zijn woord wordt altoos trouw volbracht,
Tot in het duizendste geslacht.
't Verbond met Abraham, Zijn vrind,
Bevestigt Hij van kind tot kind.

Vers 6
Al wat Hij Izak heeft gezworen,
Heeft Hij ook aan Zijn uitverkoren',
Aan Jacob, tot een wet gesteld,
Van al 't beloofde heil verzeld,
En aan gans Isrel toegezeid
Tot Zijn verbond in eeuwigheid.

Vers 7
Hij sprak: "Ik zal de schoonste landen,
'k Zal Kanân leev'ren in uw handen,
't Welk 't snoer uws erfdeels wezen zal."
Het volk was weinig in getal,
't Verkeerde daar als vreemdeling,
Toen 't zulk een gunstrijk woord ontving.

Nog duidelijker wordt het door de onberijmde tekst erbij te lezen: Ps. 105:8-11
8 Hij denkt aan Zijn verbond voor eeuwig, aan de belofte die Hij gedaan heeft, tot in duizend generaties,
9 aan het verbond dat Hij met Abraham gesloten heeft, en Zijn eed aan Izak.
10 Voor Jakob heeft Hij het vastgesteld als een verordening, voor Israël als een eeuwig verbond,
11 door te zeggen: Ik zal u het land Kanaän geven, het gebied dat uw erfelijk bezit is.

Prima om deze mooie psalm te zingen, maar dan juist weer even niet als onderdeel van de bediening van de doop.

[Marnix]

Maar de doop gaat over dat verbond, met Abraham, Izaak en Jakob, vernieuwd door Jezus Christus, waardoor het niet slechts Israel meer geldt maar gelovigen uit alle volken. Ik ben het wel met je eens dat Psalm 105 is geschreven over dat verbond voordat het ook voor de heidenen van toepassing werd.

[dalethvav]

Maar de doop gaat over dat verbond, met Abraham, Izaak en Jakob, vernieuwd door Jezus Christus, waardoor het niet slechts Israel meer geldt maar gelovigen uit alle volken.

De vraag is of dit zo is. Aan het verbond met Abraham Izaak en Jakob is duidelijk de landbelofte verbonden (zie de vetgedrukte gedeelten uit Ps.105).

Bovendien is dat (ver)nieuw(d)e verbond ook gesloten met Israël (Jer. 31:31 i.c.m. Luk. 22:20).
Jer. 31:31: "Zie, er komen dagen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal sluiten,"
Luk. 22:20: "Evenzo nam Hij ook de drinkbeker na het gebruiken van de maaltijd en zei: Deze drinkbeker is het nieuwe verbond in Mijn bloed, dat voor u vergoten wordt."

In Luk. 22:20 wordt het nieuwe verbond gesloten binnen een geheel Joodse context. Ook wordt het verbond (zoals gebruikelijk) bekrachtigd met bloed (en niet, heel ongebruikelijk, met water zoals in het klassieke doopformulier verondersteld wordt).
Het nieuwe verbond (en dat is door anderen ook al eerder aangegeven) wordt gesloten tijdens seder/avondmaal.
De doop is veel meer een watergraf. het begrqven worden en weer opstaan met Christus (Rom. 6:4): "Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen."

Voor zover ik kan nagaan wordt in de bijbel nergens het verband gelegd tussen doop en verbond. Dit in tegenstelling tussen besnijdenis en verbond en avondmaal en verbond. Wel wordt steeds het verband tussen geloof en doop gelegd.

Wat dat betreft is het veelzeggend dat er in het klassieke doopformulier voor volwassenen sprake is van twee verschillende soorten doop:
"Nu moeten de kinderen van de christenen uit kracht van het verbond gedoopt worden, zonder dat zij er iets van begrijpen. Volwassenen echter worden pas gedoopt, wanneer zij met berouw hun zonden erkend en hun geloof in Christus beleden hebben.", terwijl de geloofsbelijdenis van Nicéa weer duidelijk spreekt van één doop.

[Marnix]

De doop gaat volgens mij niet om wat mensen doen maar om wat God doet. Er is verschil tussen kinderdoop en volwassendoop maar niet van Gods kant. Als een man op latere leeftijd als slaaf in een Israelisch huis kwam moest hij besneden worden en werd hij in het verbond opgenomen waar een joods jongetje al in was. Volgens mij is het zo ook ongeveer met de doop.

[Anoniem_89]

De doop wast niet alleen het vuil van uw lichaam. Het is ook een vraag om een zuiver geweten...

[dalethvav]

De doop gaat volgens mij niet om wat mensen doen maar om wat God doet. Er is verschil tussen kinderdoop en volwassendoop maar niet van Gods kant. Als een man op latere leeftijd als slaaf in een Israelisch huis kwam moest hij besneden worden en werd hij in het verbond opgenomen waar een joods jongetje al in was. Volgens mij is het zo ook ongeveer met de doop.

Dat lijkt me een beetje een vreemde redenering: Daar waar van Gods kant kennelijk géén verschil tussen kinder- en volwassendoop bestaat, menen wij mensen dat verschil wel aan te moeten brengen. Menen we het dan toch beter te weten dan God? Zo niet, Dan lijkt het me hoog tijd worden om dat verschil dat wij aangebracht hebben per direkt af te schaffen: Daar waar God geen verschil maakt hebben wij absoluut niet het recht om wel verschil aan te brengen. Toch?

Bij de besnijdenis van Joodse jongetjes / volwassen slaven gaat het beide om dezelfde zaak: Het opgenomen worden in het verbond.
Ook hierin kunnen m.i. doop en besnijdenis niet op één lijn gezet worden.
Bij de doop van kinderen / volwassenen gaat het kennelijk om twee verschillende zaken: kinderdoop is een opname in het verbond, volwassendoop is een geloofdoop (aldus het klassieke doopformulier voor volwassenen).

[Chaya]

Bij de doop van kinderen / volwassenen gaat het kennelijk om twee verschillende zaken: kinderdoop is een opname in het verbond, volwassendoop is een geloofdoop (aldus het klassieke doopformulier voor volwassenen).

Bij de kinderen van gelovige ouders!
En een volwassene die als kind niet is gedoopt, dan heet het idd een geloofsdoop.
Het heeft weinig nut om iemand te dopen die niet gelooft, toch?

[Marnix]

Nee hoor, beiden zijn een opname in het verbond. Volwassendoop en kinderdoop. Het verschil is puur wanneer dat gebeurt en dat is bijbels dus hoeft niet veranderd te worden.

[Chaya]

Nee Marnix, dat bedoelde ik niet.
Alleen de kinderen van gelovige ouders zijn in het verbond.
Zie doopformulier:
Vermaning aan de Ouders, en die mede ten Doop komen

Geliefden in den Heere Christus, gij hebt gehoord, dat de Doop een ordening Gods is, om ons en ons zaad zijn verbond te verzegelen; daarom moeten wij hem tot dat einde, en niet uit gewoonte of bijgelovigheid gebruiken. Opdat het dan openbaar worde, dat gij alzo gezind zijt, zult gij van uwentwege hierop ongeveinsdelijk antwoorden:

Eerstelijk, hoewel onze kinderen in zonden ontvangen en geboren zijn, en daarom aan allerhande ellendigheid, ja, aan de verdoemenis zelf onderworpen, of gij niet bekent, dat zij in Christus geheiligd zijn, en daarom als lidmaten zijner gemeente, behoren gedoopt te wezen?

Ten andere, of gij de leer, die in het Oude en Nieuwe Testament, en in de Artikelen des Christelijken geloofs begrepen is, en in de Christelijke Kerk alhier geleerd wordt, niet bekent, de waarachtige en volkomen leer der zaligheid te wezen?

Ten derde, of gij niet belooft en u voorneemt, deze kinderen, als zij tot hun verstand zullen gekomen zijn, waarvan gij vader (moeder) of getuige zijt, in de voorzeide leer naar uw vermogen te onderwijzen, of te doen (en te helpen) onderwijzen?

Antwoord: Ja

[dalethvav]

En een volwassene die als kind niet is gedoopt, dan heet het idd een geloofsdoop.
Het heeft weinig nut om iemand te dopen die niet gelooft, toch?

Alleen de kinderen van gelovige ouders zijn in het verbond.
Zie doopformulier

Twee uitspraken binnen twee uur: Dus toch twee soorten doop?
1. Een geloofsdoop voor volwassenen (het heeft toch weinig nut om een ongelovige te dopen)
2. Een verbondsdoop voor kleine kinderen (alleen kinderen van gelovige ouders zijn in het verbond)

[Chaya]

Twee uitspraken binnen twee uur: Dus toch twee soorten doop?
1. Een geloofsdoop voor volwassenen (het heeft toch weinig nut om een ongelovige te dopen)

Ik noem dat liever een volwassendoop.

En nee, dat is niet tegengesteld aan elkaar, omdat een volwassene zelf kiest als het ware, nadat hij tot bekering gekomen is.
Op dit forum bedoelt men soms hetzelfde, maar benoemt het anders.

2. Een verbondsdoop voor kleine kinderen (alleen kinderen van gelovige ouders zijn in het verbond)

Ja dus.
Om nog verder te filteren, dus geen kinderen van ongelovige ouders.