Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

[FrankB]

@kees61 die schreef:
"De Opper-Oppergod natuurlijk."

Je geeft dus aan dat de god waar jij in geloofd ondergeschikt is aan andere goden. Ofwel maak jij jezelf steeds belachelijker ofwel wil je de waarheid niet onder ogen zien. Als alles volgens jou redenatie een schepper moet hebben, wie is dan de schepper van (jou) god?

Of speel je weer het bekende creatievelingen spelletje van ontwijken/negeren zodra de vragen te moeilijk worden?

Wat moet het leven als creationist toch heerlijk zijn. Alle antwoorden staan in een boek van zo'n 2.000 jaar oud want alle wijsheid die we nodig hebben had men toen al. Alles wat er sindsdien ontdekt is en er niet mee strookt wordt ofwel ontkent, afgewezen, of als het echt te moeilijk wordt genegegeerd.

Ook ik ben niet onfeilbaar. Maar Kirdneh maakt helaas zoveel taal- en schrijffouten dat ik hem er toch maar weer eens op wees.

[kirdneh]

Het is enige en niet enigste en impliceert en niet impliceerd.

Ach, wat flauw zeg.

De redenatie uit het 2e deel van je zin slaat werkelijk helemaal nergens op. Een typisch geval van wishful thinking is het, meer niet. Misschien kun je mij uitleggen waar het geweten was van bijv. ene Adolf Hitler, Heinrich Himmler, Pol Pot om enkel voorbeelden te noemen. Een haai is in jou visie ook een produkt van de schepping doch heeft geen geweten, of zouden ze na elke opgevreten vis in huilen uitbarsten van spijt?

Zoals je weet geef ik overal antwoord op, maar dan wil ik ook van jouw weten hoe je het geweten plaatst als je vanuit de evolutie de wereld bekijkt, met andere woorden hoe is het geweten er gekomen?

Mijn antwoord op de vraag waar het geweten van Hitler etc was, is:
Sinds de zondeval werkt het geweten van de mens niet zuiver meer. Sommige mensen zijn 'besmet in hun geweten' (Titus 1:15). Het geweten van de mens is niet langer nauwkeurig afgestemd op de wet en de wil van God. Het is ontregeld. Het geweten kan ook dichtgeschroeid worden.(1 Tim. 4:2). Dan is men zo vaak tegen het eigen geweten ingegaan dat het geweten niet meer werkt.

Over het 1e deel van je zin heb ik zo mijn eigen mening maar die doet in deze discussie niet ter zake.

Oke helder.

[kirdneh]

Nee, die doet dat omdat zij slechts de materiële kant van de wereld (proefondervindelijk) kunnen aantonen, bewijzen, etc.

Dat is nou de clou, dat kunnen ze niet, ze kunnen er alleen maar in geloven.

Nee hoor, die interpreteren de Bijbelse informatie alleen anders.

En dat is nou het mooie, de bijbel geeft zelf aan hoe het geinterpreteerd moet worden.

Interessante quote. Kun je die nader toelichten?

Tuurlijk, geweten is het geestelijk vermogen tot morele oordelen. Volgens de Universele verklaring zijn alle mensen begiftigd met geweten en rede. Hoe kan evolutie het geweten verklaren want als evolutie waar is zijn niks anders dan zijn we eigenlijk robots zonder emotie, liefde,geweten, etc. want we stammen af van niet levende materie aldus de evolutionistische visie en de big bang visie?

Denken jullie nou echt dat slechts een klein, select groepje van net 1 miljoen mensen die het zo getroffen hebben in een gereformeerde kerk in Nederland te mogen opgroeien als enigen de waarheid in pacht hebben? Jonges toch, God kijkt veel breder dan zo'n beperkte tunnelvisie. Ten diepste is dit hoogmoed en egoïsme.

Maarrr, later als ik een vaste baan en een vast inkomen heb wil ik best lid worden van jullie vereniging, de Bond van Rechtzinnige Godsdienstleraren op Hersteld Gereformeerde Grondslag in Nederland Binnen Verband.

De waarheid is God zelf, en Die heeft Zijn Woord gegeven en de bijbel geeft zelf aan hoe dit gelezen dient te worden.
De katholieken hebben zo hun eigen interpretaties op sommige zaken die niet bijbels zijn (helaas), want de bijbel spreekt duidelijke taal.

[Pcrtje]

Ook ik ben niet onfeilbaar. Maar Kirdneh maakt helaas zoveel taal- en schrijffouten dat ik hem er toch maar weer eens op wees.

Mooi, dan zal ik die van jou er ook eventjes uithalen:

Je geeft dus aan dat de god waar jij in geloofd ondergeschikt is aan andere goden.

gelooft

Als alles volgens jou redenatie een schepper moet hebben

jouw

wie is dan de schepper van (jou) god?

Opnieuw: (jouw)

creatievelingen spelletje

Creatievelingenspelletje mag aan elkaar.

of als het echt te moeilijk wordt genegegeerd.

genegeerd

[FrankB]

mea culpa, al is de laatste uiteraard niet meer dan een tikfout. d'tjes en t'tjes zijn niet mijn sterkste kant. Maar we dwalen af...

[Pcrtje]

En dat is nou het mooie, de bijbel geeft zelf aan hoe het geinterpreteerd moet worden.

Whahaha! Dat is de meest belachelijke uitspraak die ik hier voorbij heb zien komen. En de interpretatie die de Bijbel voor Zichzelf geeft wordt natuurlijk ook nog eens op meerdere manieren geïnterpreteerd. Ik begin steeds meer te snappen waarom kerkelijk Nederland zo verdeeld is als mensen zo redeneren.

Dat is nou de clou, dat kunnen ze niet, ze kunnen er alleen maar in geloven.

In jouw wereld wel.

Hoe kan evolutie het geweten verklaren want als evolutie waar is zijn niks anders dan zijn we eigenlijk robots zonder emotie, liefde,geweten, etc. want we stammen af van niet levende materie aldus de evolutionistische visie en de big bang visie?

HESHANU: Het een sluit het ander niet uit.

De waarheid is God zelf, en Die heeft Zijn Woord gegeven en de bijbel geeft zelf aan hoe dit gelezen dient te worden.

Precies. En jij hebt als een van de weinigen de genade gekregen de enige ware interpretatie te mogen (leren) kennen?

want de bijbel spreekt duidelijke taal.

Hangt ervan af op welk gebied.

[kees61]

Je geeft dus aan dat de god waar jij in geloofd ondergeschikt is aan andere goden.
Ofwel maak jij jezelf steeds belachelijker ofwel wil je de waarheid niet onder ogen zien. Als alles volgens jou redenatie een schepper moet hebben, wie is dan de schepper van (jou ) god?

Het rijtje is natuurlijk oneindig lang vol te houden. Iedere keer is er weer een God die hoger staat, meer weet, machtiger is enz.. tot in het oneindige. Maar wat kan je dan van de laatste God in dat rijtje zeggen? Er is natuurlijk geen laatste in de oneindige reeks, maar stel je voor dat er een laatste is. Die moet álles weten en álmachtig zijn. Hij móet alles weten, verleden, heden en toekomst en almachtig zijn want er is niemand boven Hem en de andere goden hebben ál hun kennis en macht uiteindelijk van Hem. Dit systeem kan je logischerwijze vereenvoudigen en zeggen dat er één God is. Dat vereenvoudigen verandert niets aan de conclusie.
De vraag "door wie werd God geschapen?" is niet van mij afkomstig. Ik wil alleen maar zeggen dat het een onzinnige vraag is. De term 'God' geeft al aan dat het om een enig, almachtig, alwetend Wezen gaat.

Wat moet het leven als creationist toch heerlijk zijn. Alle antwoorden staan in een boek van zo'n 2.000 jaar oud want alle wijsheid die we nodig hebben had men toen al. Alles wat er sindsdien ontdekt is en er niet mee strookt wordt ofwel ontkent, afgewezen, of als het echt te moeilijk wordt genegegeerd.

De oudste geschiedenis dateert van z'n 6000 jaar geleden.

Ook ik ben niet onfeilbaar. Maar Kirdneh maakt helaas zoveel taal- en schrijffouten dat ik hem er toch maar weer eens op wees.

Niet iedereen beheerst het Nederlands zo goed als jij. Ook al maakt men taalfouten dan nog is het te begrijpen wat iemand schrijft. Maar als iemand dan tóch kritiek gaat leveren op iemands taalgebruik dan moet hij zelf feilloos Nederlands schrijven. Dat je taalfouten maakt, ach, misschien ben je niet zo goed in talen en wel goed in iets anders. Van mensen die 'gestudeerd' hebben vind ik het wel dom als ze taalfouten maken. Ik had vroeger een hekel aan Nederlandse les. Bah niks voor mij. Ik houd niet van talen

[JHM]

In de optiek van die mensen bestond evolutie niet. , dus konden ze ook niet anders dan denken dat het zo ging als in Gen 1. Net zoals ze dachten dat gekken door demonen bezeten waren.

Doden kunnen ook niet opstaan, toen niet en nu niet. En als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en ons geloof zinloos (1 Kor 15).

[FrankB]

Geweldig, een graf uit de tijd van de zondvloed gevonden:
http://www.nu.nl/binnenland/2960401/dui ... offen.html

"De oudste geschiedenis dateert van z'n 6000 jaar geleden."

Geschreven geschiedenis bedoel je neem ik aan?

[kees61]

"De oudste geschiedenis dateert van z'n 6000 jaar geleden."

Geschreven geschiedenis bedoel je neem ik aan?

Wordt iets pas geschiedenis als het is opgeschreven?

[Thijs11]

Eerst is er de witte en de zwarte variatie maar als de witte worden weggegeten (weggeselecteerd) dan blijft alleen de zwarte variatie over. Dat is een verlies want de variatie 'wit' gaat verloren.

Ze hoeven niet per se verloren te gaan, als er een gebied is waar nog veel witte bomen zijn kunnen ze daar prima overleven.
Maar volgens mij zijn we het hier over eens, want je schrijf hier na:

Ik ga dan zover met de evolutie mee dat je populaties kan krijgen in verschillende streken. In de ene streek witte vlinders en in de andere streek zwarte vlinders. Maar het gaat daarbij om eigenschappen die er in geschapen zijn, want in nieuwe eigenschappen door positieve of onschuldige mutaties geloof ik niet.

Dat is ook eigenlijk alles wat evolutie is. Of die eigenschappen er ingeschapen zijn laat ik even in het midden.
Waar ik een nieuwe eigenschap zie ontstaan, zie jij iets wat er al ingeschapen is. Maar dat heeft alles te maken met de brillen waar ik eerder naar refereerde.
En volgens mij hebben wij beide niet de kennis om in het DNA te kijken of een eigenschap al aanwezig was:P

Heb je nog nagedacht over wat ik schreef qua motieven achter de wetenschap? Dat het motief niet is om God weg te verklaren maar om de werkelijkheid te verklaren?

[Mortlach]

Ze hoeven niet per se verloren te gaan, als er een gebied is waar nog veel witte bomen zijn kunnen ze daar prima overleven.

Is niet relevant. De eigenschap 'pigment maken' waarop wordt geselecteerd, muteert gewoon vrolijk verder of terug en daar kan dan weer op worden geselecteerd. Als witte vlinders volledig zouden uitsterven en worden vervangen door zwarte, is dat geen reden om te concluderen dat ze niet later alsnog kunnen terugkomen.

[hettys]

Waar ik een nieuwe eigenschap zie ontstaan, zie jij iets wat er al ingeschapen is. Maar dat heeft alles te maken met de brillen waar ik eerder naar refereerde.
En volgens mij hebben wij beide niet de kennis om in het DNA te kijken of een eigenschap al aanwezig was:P

Wij niet, maar er zijn mensen die dat wel kunnen. Dacht ik. Het creationisme verondersteld een supergenoom met in het genoom alle aanwezige mogelijkheden om eindeloos te varieren. Van de ark kwamen dan 2 katachtigen met de genetische mogelijkheid om zowel tijger, linx, poema, cheeta, huiskat, leeuw, panter, jaguar, etc etc etc te worden.

Volgens creationisten zijn fossielen nooit ouder dan 6000 jaar, en daaruit is vrijwel altijd nog wel DNA te winnen. (DNA in fossielen blijft voor zover ik weet honderduizend jaar 'goed' . Het zou, in mijn ogen, voor mensen die gewend zijn DNA te bestuderen, mogelijk moeten zijn om zo'n supergenoom aan te tonen. ELK fossiel dat 4000 jaar oud is, (dus alle fossielen over de hele wereld) moeten zo'n supergenoom meedragen.

http://www.leidenuniv.nl/nieuwsarchief2/431.html

Op 21 februari (2005) wordt in Leiden een laboratorium geopend dat speciaal gericht is op de isolatie van DNA uit resten van organismen die lang geleden leefden zoals fossielen.
Dit laboratorium zal ook worden gebruikt om DNA te isoleren van gedroogde planten en opgezette dieren in (museum) collecties

Afhankelijk van de kwaliteit van het (fossiele) materiaal kan DNA geïsoleerd worden uit materiaal tot maximaal 100.000 jaar oud. Vervuiling met modern DNA is een groot probleem en daarom is een speciaal isolatielaboratorium nodig.

Misschien kunnen de creationisten met fossiele botten, afkomstig van de zondvloed, bij dat lab langsgaan en kijken wat dat genoom aan wonderen herbergt.
Maar ja. Dat doen ze niet, want waarschijnlijk weten ze wel wat ze zullen aantreffen: verwantschap.

(zit je als creationist DNA te bestuderen van een pandabeer, blijkt dat er veel overeenkomt is met een hond. dat is balen)

Of: helemaal geen DNA omdat veel fossielen veel ouder zijn dan 100.000 jaar. Creationisten mijden elke vorm van (zelfgedaan) DNA onderzoek.

[FrankB]

"Wordt iets pas geschiedenis als het is opgeschreven?" schreef Kees61.

Toch niet weer iemand die denkt dat de wereld in 4.000 voor Chr. is geschapen hoop ik?

[hettys]

Het gaat niet over of mensen zich wel of niet aan de leer van Jezus houden maar wat Jezus leert over de schepping en dat ligt niet in lijn met evolutie.

Jezus zegt niets over hoe de schepping precies verlopen is.

1. Jezus leert er van voor Abraham te zijn (Joh 8,58)
2. Door Jezus is alles geschapen (Joh 1,1-3)
3. De mens is naar zijn aard geschapen (Mark 10,6)
4. Jezus bevestigd de zondvloed (Matt 24,37)
5. Jezus bevestigd het bestaan van Mozes (Matt 8,4)

Ook niet in bovenstaande teksten. Jezus bevestigt geen wereldwijde vloed, noch doet genesis dat. En dat de mens naar zijn aard geschapen is? Je moest eens weten wat voor 'baramin' creationisten daarvan maken. Genetisch gezien zijn wij net zo verwant met een chimpansee als een paard met de ezel. En chimps zijn ook mannelijk en vrouwelijk. onze voorouders van de laatste 3 (10) miljoen jaar waren allemaal mannelijk en vrouwelijk.
Dus als Jezus er de hele schepping al was (of zelfs daarvoor) dan kan dat net zo goed 4 miljard jaar zijn als 6000 jaar. Of 14 miljard jaar. En nog daarvoor. (Dat geloven jullie toch ook??)

Verder weten we ook dat Jezus niets meer wist over ziekten en astronomie, bijvoorbeeld.

Het moge duidelijk zijn dat de eerder beschreven punten voor jou geen waarde vertegenwoordigen, dat blijkt wel uit het feit dat je niet erkent dat Jezus er van voor Abraham is en door Hem de wereld geschapen is. Maar voor iemand die geen christen is (toch?) begrijp ik je antwoord, je hebt immers niet veel met de Bijbel en wie Jezus leert te zijn, want daar laat Hij geen onduidelijkheid over bestaan.

Dat vindt ik behoorlijk flauw. De eerder beschreven punten neem ik sowieso serieus. Dus het is onzin om mij niet serieus te nemen.

Epilepsie en schizofrenie: allemaal bezetenheid.

Het waren toch echt demonen die Jezus uit de bezeten man in de kudde dreef, maar volgens evolutie bestaan demonen niet dus dan eindig je al snel bij epilsepsie, schizofrenie e.d.

Zolang een psychiatrische kwaal met medicijnen te bestrijden is, kan het voor mij geen demon zijn. Het lijkt me sterk dat satan zich met een pilletje laat bestrijden.

En.. 'de sterren zullen uit de hemel vallen' ??

En zo gauw de takken van de vijgenboom uitlopen en in blad schieten, weet je dat de zomer in aantocht is.

Ja???

Laat ik nog even zeggen dat ik het lastig vindt dat je de leer van Jezus hierbij haalt. Die was toch ook: Houdt je aan de geboden. Nou. In het huidige creationisme (overgewaaid uit amerika) wordt het 9e gebod aan de lopende band geweld aangedaan.
JUIST scheppinsgelovigen liegen dat het een oordeel is. Is dat geen teken aan de wand?

Bovendien is er heel veel verzonnen om bepaalde dingen aan elkaar te breien, zoals het woord 'baramin' onherkenbaar in het hebreeuws. Gewoon verzonnen.

1 Tim.
7 Verwerp heilloze bakerpraat en verzinsels. Oefen jezelf in een vroom leven.

Hydroplaattheorie? verzonnen.
waterdamptheorie? verzonnen.
baramins? Verzonnen (omdat alle huidige dieren niet op de ark passen)
snellere lichtsnelheid? Verzonnen.

etc etc etc...