Het water dat (geen) scheiding brengt

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor dalethvav » 29 apr 2015 15:12

dalethvav schreef:Kijk rotterdam, dat is nu weer zo'n opmerking die:
1. de discussie vervuilt.
2. niet onderbouwd is.
3. inhoudelijk niets bijdraagt.

Mensen die er wellicht (al dan niet met de nodige geestelijke worstelingen) na jaren tot die stap gekomen zijn, worden hier even rücksichtlos weggezet als "niet respectvol". Dat is pas een respectloze opmerking.
Zou je het Spurgeon b.v. even recht in z'n gezicht zeggen: Wat u gedaan hebt is niet respectvol?


rotterdam schreef:en Naamloos ; En zij die ten volle zijn overtuigd dat ze de geloofsdoop moeten ondergaan, dat ze God meer moeten gehoorzamen dan mensen (ook al zijn het kerkelijke leiders) zitten dan muurvast. Is dat wel respectvol? Iedereen verdient respect, niet alleen de leiders van een gemeente.
Volgens mij is het enige antwoord op deze verdeeldheid: een ieder zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd.

O.K. dan zal ik het onderbouwen.

Vorig jaar was ik getuige van een doop van een volwassene die als kind ook al gedoopt was.
De voorganger zei "en nu gaan we je echt wassen, die paar druppeltjes - dat was geen wassen, als ik me 's morgens zo was kom ik stinkend op m'n werk".
Hahaha, de hele goegemeente moest erg hard lachen en echte dijenkletser van de voorganger. Halleluja.
En hij ging maar door over die "druppelaars".
De dopeling z'n moeder zat ook in het zaaltje. Ze werd kleiner en kleiner.

De voorganger bleek zelf ook als kind te zijn gedoopt. Wat een nestbevuiler.

Dat is idd respectloos, helemaal eens met naamloos. Echter dit wil nog niet zeggen dat álle geloofsdopers zo denken. Beslist niet.
Zelf heb ik meerdere geloofs-doopdiensten meegemaakt, maar zoiets gelukkig nog nooit gehoord


Wie vervuilt hier discussies ? Moet ik verder nog iets onderbouwen?
Bovengenoemde voorganger, maar daar discussieer je hier niet mee.
Is dit niet inhoudelijk ? Het zal me "een zorg" zijn. Mag ik het verdriet van die moeder niet meenemen in m'n beredenering?
Zeker, ik kan me de gevoelens van die moeder ook heel goed voorstellen.
Door het niet erkennen van andermans doop plaats je jezelf buiten de wereldkerk.
En wat is dan wel precies de wereldkerk?

Trouwens, dalethvav, ik heb mijn mening keer op keer onderbouwd, wellicht niet naar "jouw zin" maar dat is iets anders.
Het ging hier specifiek om de niet onderbouwde kreet "niet respectvol.

Ik probeerde een zet in de goede richting te zetten (Zou dat wellicht een uitweg zijn ? Ondanks interpretatieverschillen elkanders doop erkennen ?
Zo'n zet in de goede richting doe je nu niet bepaald door een andere zienswijze "niet respectvol te noemen.
Dus wij erkennen dat de volwassene doop en Schriftuurlijke variant is).
Bedoel je hiermee alleen volwassenen die nog niet eerder gedoopt zijn of ook volwassenen die als kind al gedoopt zijn?
Wat zet jij daar tegenover ?
Tot nu toe helemaal niets.
Polarisatie wat de klok slaat. Wees oecumenisch maar doe het wel in onze kerk ]

Niet? Ik ben van harte lid van een PKN-gemeente waar de geloofsdoop (nadat je als kind gedoopt bent) niet gepraktiseerd wordt. Zij gaan respectvol om mete mijn persoonlijke keuze, ik met de hunne. Valt allemaal mee dus. maar als er in een discussie dingen gezegd worden die m.i. niet zouden kloppen mag ik daar toch wat tegenin brengen? Wat is trouwens "onze"kerk?
Enne hoe zit dat met het niet respectvol handelen van Spurgeon?
Laatst gewijzigd door dalethvav op 29 apr 2015 15:15, 2 keer totaal gewijzigd.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4691
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor naamloos » 29 apr 2015 15:14

Chaya schreef:Iemand die als kind ten doop is gehouden, heeft dat zwart op wit staan, hoe zou je dat niet kunnen erkennen?
In een poging bepaalde mensen niet tegen de haren in te strijken zet ik expres kinderdoop neer i.p.v. besprenkeling.
Na al die discussies heb je vast wel door waar het op vast zit, en anders moet je maar even terug lezen.
naamloos schreef:Van belang is verder dat je hoort bij de Gemeente die het lichaam van Christus is, daarvoor moet je een nieuwe schepping zijn door geloof en wedergeboorte.
Chaya schreef:Moet dit niet andersom staan?
Dat is hier de discussie niet, maar Johannes zegt dit: Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren; en ieder die Hem liefheeft Die geboren deed worden, heeft ook lief wie uit Hem geboren is. Dus zeg het maar!

Volgens mij is een volgorde heel niet van belang, de mens gelooft en God doet geboren worden.
Ik ben God niet maar een mens, dus voor mij staat geloof voorop. Ik hou trouwens niet van dit soort uitpluizerij, dat dient nergens toe.
Chaya schreef:Bestaat die dan?
http://www.rkkerk.nl/info.php?id=20
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor rotterdam » 29 apr 2015 18:03

dalethvav schreef:En wat is dan wel precies de wereldkerk?

Kerken verbonden in of samenwerkend met de wereldraad van kerken.
Ik weet dat het soms gebrekkig is maar je moet ergens beginnen
.

Het ging hier specifiek om de niet onderbouwde kreet "niet respectvol.

Ik vind voor de tweede keer dopen niet respectvol.
Begrijp je dit echt niet ?


Bedoel je hiermee alleen volwassenen die nog niet eerder gedoopt zijn of ook volwassenen die als kind al gedoopt zijn?

Lijkt me duidelijk. Ik heb overal vrede mee, de mogelijkheid voor ouders om hun kinderen op te dragen, er mag van mijn een bad voorin de kerk gezet worden om onderdompeling mogelijk te maken. Maar, nogmaals, niet de doop voor de tweede maal bedienen. Dat is en blijft "onrespectvol" t.o.v. het overgrote deel van de zusters en broeders.

Niet? Ik ben van harte lid van een PKN-gemeente waar de geloofsdoop (nadat je als kind gedoopt bent) niet gepraktiseerd wordt. Zij gaan respectvol om mete mijn persoonlijke keuze, ik met de hunne. Valt allemaal mee dus. maar als er in een discussie dingen gezegd worden die m.i. niet zouden kloppen mag ik daar toch wat tegenin brengen?


zie hierboven

Wat is trouwens "onze"kerk?

Een heilige, algemene en apostolische christelijke kerk

Enne hoe zit dat met het niet respectvol handelen van Spurgeon?

Klopt - ik verwerp de leer van Spurgeon in deze.

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor dalethvav » 29 apr 2015 21:36

@ rotterdam:

Op m'n vraag wat dan wel de wereldkerk is, noem je de wereldraad van kerken.
Daar heb ik dus echt he-le-maal niets mee. Alleen al de anti-Israël houding die ze aannemen en etaleren.

Dat je moeite hebt met dat wat je overdopen noemt respecteer ik. Maar die overdoop "niet respectvol" is me net een brug te ver.

In "onze" kerk, die je definieer als een heilige algemene en apostolische christelijke kerk zitten volgens mij ook mensen die van harte baptist zijn en ook die na hun kinderdoop de geloofsdoop ontvangen hebben.

Voor het overige zijn je antwoorden duidelijk en geven duidelijk je visie weer. Onze meningen liggen gewoon ver uit elkaar maar met wederzijds respect geeft dat ook niet.
Ik heb overigens niet de illusie dat we eruit komen. Ook niet na 72 pag. aan bijdragen, maar dat terzijde.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor rotterdam » 30 apr 2015 12:31

dalethvav schreef:@ rotterdam:

Op m'n vraag wat dan wel de wereldkerk is, noem je de wereldraad van kerken.
Daar heb ik dus echt he-le-maal niets mee. Alleen al de anti-Israël houding die ze aannemen en etaleren.

Ik zei er ook al bij "Ik weet dat het soms gebrekkig is maar je moet ergens beginnen".

Dat je moeite hebt met dat wat je overdopen noemt respecteer ik. Maar die overdoop "niet respectvol" is me net een brug te ver.

Respectvol ? Woordenboek zegt ;
1) Eerbiedig 2) Met eerbied 3) Respectueus
Gevonden op http://www.mijnwoordenboek.nl/puzzelwoo ... SPECTVOL/1

Neem van mij aan dat dit door de kinderdopers zo wordt ervaren.
Er zit toch iets in van een veroordeling - jullie hebben het niet goed gedaan - wij gaan jullie fout herstellen.


In "onze" kerk, die je definieer als een heilige algemene en apostolische christelijke kerk zitten volgens mij ook mensen die van harte baptist zijn en ook die na hun kinderdoop de geloofsdoop ontvangen hebben.

De kinderdoop maakt o.i. deel uit van de apostolische leer.

Voor het overige zijn je antwoorden duidelijk en geven duidelijk je visie weer. Onze meningen liggen gewoon ver uit elkaar maar met wederzijds respect geeft dat ook niet.
Ik heb overigens niet de illusie dat we eruit komen. Ook niet na 72 pag. aan bijdragen, maar dat terzijde.

Die illusie heb ik ook niet - maar je moet blijven dromen - ja toch ?
Overigens dank voor je sympathieke reactie.


learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor learsi » 30 apr 2015 20:49

naamloos schreef:En Petrus zei tegen hen: Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen.
In mijn studiebijbel staat dat het Griekse woord wat met 'tot' vertaald is ook met 'eis' kan vertaald worden. Dat kan inhouden vanwege, als een gevolg van.
Dan krijg je : Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, als gevolg van de vergeving van de zonden ... enz.


Sorry dat het zo lang duurde, mijn agenda loopt barstens vol.

Het Griekse woordje "eis" geeft hier aan wat het doel is van de handeling, van het dopen.
Het geeft aan waar iets naar toe gaat, waar iets op uit loopt.
Dat waar het dopen op uit loopt, het door het dopen beoogde doel.

Zie Theologisch woordenboek Kittel deel 3 de bladzijden 426 en 427.
Zo ook Bauer woordenboek voor NT:.....zur bezeichnung des absicht, das zweckes um / zu
Math7:14 zie je het zelfde woord.
De poort is eng en de weg is nauw die tot ("eis") het leven leidt.
Door de poort gaan is nodig anders kom je niet tot het leven.
Dus dopen, anders kom je niet tot de vergeving.

Verder moet je je wel realiseren dat Christus Zelf in opdracht van Zijn Vader de doop heeft ingesteld.
Zo af en toe wordt er in dit draadje nogal minderwaardig over de doop gesproken door sommigen. God Zelf heeft de doop geboden, ingesteld. En als de Heere het instelt dan doe wij net of het wel zonder kan?
Denk eens aan Naaman. Ga heen en was u 7-maal in de Jordaan en uw vlees......zal......u wederkeren en gij......zult......rein zijn.
Dus eerst dopen en dan ontvangen.
In Hand. 2 beveelt Petrus 2 zaken in opdracht van zijn Zender(!) en belooft hij 2 zaken.
Bekeert u en laat u dopen.
Tot("eis'') ...........vergeving en gij......zult.......deHeilige Geest ontvangen.

De doop wijst dus in eerste instantie naar iets wat van de kant van de Heere tot de gedoopte .......zal......komen.
Als je het daar niet mee eens kunt zijn, wordt duidelijk, dat een bepaalde theologie heerst over het Woord.

h.g.
Learsi

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor learsi » 30 apr 2015 21:08

naamloos schreef:Wanneer iemand zich bekeert (wat geloof impliceert) ..........dan zal hij de Heilige Geest ontvangen: In Hem


Dus als iemand zich bekeert, dan is er ook geloof?
Ik heb me bekeerd,...............dus nu geloof ik (ook).
Dan concludeer je geloof aan de hand van de bekering.

......bekeert u en gelooft het evangelie.......
Dus bevel van bekering.
En bevel van geloof.
Twee afzonderlijke zaken.
Afwending van de zonde impliceert niet automatisch een vertrouwen op Christus.

h.g.
Learsi

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4691
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor naamloos » 30 apr 2015 22:52

learsi schreef:Het Griekse woordje "eis" geeft hier aan wat het doel is van de handeling, van het dopen..... Als je het daar niet mee eens kunt zijn, wordt duidelijk, dat een bepaalde theologie heerst over het Woord.
Ik hou het toch maar bij "vanwege - als gevolg van", en wel omdat het klopt met de rest van de schrift en niet omdat het heerst over de schrift.
learsi schreef:Dus dopen, anders kom je niet tot de vergeving.
Onjuist! De vergeven misdadiger aan het kruis is een duidelijk bewijs, nog afgezien van de veeeele andere schriftplaatsen die spreken over vergeving door geloof.
learsi schreef:Verder moet je je wel realiseren dat Christus Zelf in opdracht van Zijn Vader de doop heeft ingesteld.
O zeker, ik heb me laten dopen.
learsi schreef:Denk eens aan Naaman. Ga heen en was u 7-maal in de Jordaan en uw vlees......zal......u wederkeren en gij......zult......rein zijn.
Ja, van zijn melaatsheid. Zo kun je de bijbel alles laten zeggen. Daar ken ik er nog wel een paar van. (dat noem ik nou je theologie over de schrift laten heersen)
learsi schreef:Dus eerst dopen en dan ontvangen.
Ga de Romeinenbrief eens lezen, in bijzonder hoodstuk 6. Of zat Paulus ook fout?
learsi schreef:Dus als iemand zich bekeert, dan is er ook geloof?
Ik heb me bekeerd,...............dus nu geloof ik (ook).
Dan concludeer je geloof aan de hand van de bekering.

......bekeert u en gelooft het evangelie.......
Dus bevel van bekering.
En bevel van geloof.
Twee afzonderlijke zaken.
Afwending van de zonde impliceert niet automatisch een vertrouwen op Christus.
In het geval waar ik het over had impliceert de bekering wél geloof: Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, als gevolg van de vergeving van de zonden ... enz.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

mohamed

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor mohamed » 30 apr 2015 23:31

Het mag geen naam hebben, maar ik ben het een keer eens met naamloos! Op basis van Zacharia 13 vers 1 concludeer ik dat de doop bedoeld was voor het huis van David en voor de inwoners van Jeruzalem om hun zonde weg te wassen. De heidenen hoefden niet gedoopt te worden omdat God met hen geen verbond had.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor learsi » 01 mei 2015 11:44

naamloos schreef:In het geval waar ik het over had impliceert de bekering wél geloof: Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, als gevolg van de vergeving van de zonden ... enz.


Omschrijf eens wat je nu bedoelt met "als gevolg van de vergeving van de zonden".
bvd
h.g.
Learsi

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4691
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor naamloos » 01 mei 2015 13:56

mohamed schreef:Het mag geen naam hebben, maar ik ben het een keer eens met naamloos! Op basis van Zacharia 13 vers 1 concludeer ik dat de doop bedoeld was voor het huis van David en voor de inwoners van Jeruzalem om hun zonde weg te wassen. De heidenen hoefden niet gedoopt te worden omdat God met hen geen verbond had.
?:|
learsi schreef:Omschrijf eens wat je nu bedoelt met "als gevolg van de vergeving van de zonden".
Laat je dopen "als gevolg van - vanwege" de vergeving die je ontvangen hebt door bekering en geloof in Jezus. (tot discipelschap Math. 28)

Ik lees de bijbel vooral inhoudelijk en hou de hoofdlijn vast. Ik hou rekening met de grote context, de directe context en de historische context.
Bovendien acht ik het mogelijk dat er (schrijf)foutjes in kunnen staan, en dan hebben we het nog niet eens over de vertalingen gehad.
Dus als ik een woordje tegenkom dat de hoofdlijn van de bijbel tegenspreekt, dan kijk ik eerst of er ook een andere verklaring voor is.
Vaak is dat zo, maar zo niet dan laat ik het gewoon voor wat het is.
Dat lijkt mij beter dan honderden andere schriftplaatsen weer kloppend te krijgen met dat ene woordje. (wat natuurlijk niet gaat lukken)
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor learsi » 01 mei 2015 16:18

Bedankt voor je reactie.
h.g.
Learsi

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor learsi » 05 mei 2015 15:15

Ondergetekende is eigenlijk wel benieuwd naar jullie mening over de volgende vraag:

-is er onderscheid tussen de doop die Johannes(de doper) bediende, die de Heere Jezus en Zijn discipelen bedienden en de doop die Petrus na Hand 2:38 aan de 3000 bediende?

-als er onderscheid is, geef dan ook de reden aan waarom er onderscheid zou zijn.

bvd
h.g.
Learsi

benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3700
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor benefietdiner » 05 mei 2015 16:13

learsi schreef:Ondergetekende is eigenlijk wel benieuwd naar jullie mening over de volgende vraag:

-is er onderscheid tussen de doop die Johannes(de doper) bediende, die de Heere Jezus en Zijn discipelen bedienden en de doop die Petrus na Hand 2:38 aan de 3000 bediende?

-als er onderscheid is, geef dan ook de reden aan waarom er onderscheid zou zijn.

bvd
h.g.
Learsi

Het moet duidelijk zijn dat het grote verschil tussen de doop van Johannes en de doop van Christus hierin bestaat, dat het eerste een doop in water is (bekering) terwijl de doop van Christus juist GEEN doop in water maar in Geest is. Een geestelijke doop dus.

Paulus schrijft in zijn brieven dikwijls over de doop, dat is waar. Maar dan heeft hij het niet over een doop in water maar over een doop in Christus.

Handelingen 1:5 Want Johannes doopte met water, maar gij zult in heilige Geest gedoopt worden, niet vele dagen na deze.

Romeinen 6:3 Of weet gij niet, dat wij allen, die IN CHRISTUS JEZUS gedoopt zijn...

Galaten 3:27 Want gij allen, die IN CHISTUS GEDOOPT zijt, hebt u met Christus bekleed.

Aan deze doop komt geen druppel water te pas. Niet door een menselijk ritueel wordt iemand met Christus bekleed, maar door de Geest van Christus. Dat is de ene, ware Christelijke doop.

Efeze 4:5... één Here, één geloof, ÉÉN DOOP...

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor rotterdam » 05 mei 2015 18:04

benefietdiner schreef:Paulus schrijft in zijn brieven dikwijls over de doop, dat is waar. Maar dan heeft hij het niet over een doop in water maar over een doop in Christus.

Handelingen 1:5 Want Johannes doopte met water, maar gij zult in heilige Geest gedoopt worden, niet vele dagen na deze.

Aan deze doop komt geen druppel water te pas. Niet door een menselijk ritueel wordt iemand met Christus bekleed, maar door de Geest van Christus. Dat is de ene, ware Christelijke doop.

Efeze 4:5... één Here, één geloof, ÉÉN DOOP...


Dat klinkt aannemelijk ware het niet dat diezelfde Paulus schrijft in 1 Kor. 1 vers 16 ik heb ook het huisgezin van Stefanus gedoopt.
En dan klopt het weer niet meer benefietdiner.

En Hand. 19 maakt het nog moeilijker ;

3 En Paulus zeide tot hen: Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In den doop van Johannes.
4 Maar Paulus zeide: Johannes heeft wel gedoopt den doop der bekering, zeggende tot het volk, dat zij geloven zouden in Dengene, Die na hem kwam, dat is, in Christus Jezus.
5 En die hem hoorden werden gedoopt in den Naam van den Heere Jezus.
6 En als Paulus hun de handen opgelegd had, kwam de Heilige Geest op hen; en zij spraken met vreemde talen, en profeteerden.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 29 gasten

cron