Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

[kees61]

Men wil alles vanzelf laten ontstaan, zonder 'intelligente ontwerper'.
Ok, als men er zo over denkt, dan moet ook het ontstaan van het universum en het ontstaan van het leven bij die filosofie zitten.

Waarom moet dat? Het lijken me bij uitstek onderwerpen die thuishoren in de natuur- en scheikunde.

Een creationist weet dat God in het begin alles in 6 dagen schiep. Dat is een geloof en dat zal niemand ontkennen. We hebben de getuigenis van God zelf die in de bijbel is opgetekend.
De evolutionist moet ook een begin van alles kunnen verklaren. Je kunt niet beginnen bij iets dat leeft en verder als een struisvogel niet willen nadenken over hoe dat leven tot stand kwam. En over hoe het universum tot stand kwam. Een evolutionist die het bestaan van God wil ontkennen, moet een andere verklaring hebben, want niemand gelooft natuurlijk dat op een dag heel lang geleden ineens *poef* alles er ineens was inclusief het eerste leven. En zoals ik al schreef gaan evolutie en bijbel niet samen. En dat gaat niet over mijn interpretatie want je kunt dat zelf ook lezen.
En het is kinderachtig maar wel kenmerkend voor een evolutionist om een ander de schuld te geven: jaa maar de natuurkundige weet het wel. Dus toch een geloof? Het lukt natuurkundigen noch scheikundigen om leven te maken. Mag de evilutionist dan toch zeggen: ja maar toch is het zo gebeurd? Dan negeer je de wetenschap.

Nee, je stelt 2 zaken gelijk die niet gelijk zijn 'Leven' en 'Cel' zijn niet onlosmakelijk met elkaar verbonden. Je kunt best leven hebben zonder cel. Virussen zijn geen cellen, maar hebben wel degelijk eigenschappen die we als 'leven' zouden beschrijven.

Een virus kan van zichzelf niet voortplanten. Een virus heeft een gastheer nodig. Daarom kan een virus niet eerst ontstaan zijn en kan het eerste leven ook niet als een virus gewerkt hebben omdat er nog geen gastheren bestonden.

Dat idee dat leven is begonnen bij een cel moet je toch echt eens loslaten.

Ok, waaruit bestond het eerste leven? Heb je daar een voorbeeld van dat we kunnen zien, of moeten we het dan ook maar 'geloven' ?

Evolutie zonder abiogenese is onzin en evolutie met abiogenese moet ook kunnen verklaren hoe de abiogenese in zijn werk ging.

Het onderzoek is in volle gang. Laat het maar aan creationisten over om het de wetenschap kwalijk te nemen dat ze nog niet alle antwoorden hebben...

Creationisten nemen het de wetenschap niet kwalijk dat ze daar geen antwoord op hebben, maar ze nemen het de mensen kwalijk die beweren dat evolutie een feit is en die beweren dat alles vanzelf is ontstaan, alsof dat wetenschappelijke feiten zijn.

We weten precies hoe de zwaardere elementen zijn ontstaan. In de enorme fusie-gestookte kernen van sterren. Waar de elementen vandaan komen is echt absoluut geen probleem.

Ja dat is weer een theorie en nog nooit aangetoond dat de zware elementen die hier op Aarde te vinden zijn, ooit in een ster gemaakt zijn. Het ontstaan van sterren is ook slechts theorie en nog nooit aangetoond. En voordat je begint te murmureren dat het ontstaan van een ster te lang duurt om waar te nemen (en daarom is het waar haha), er zijn ontelbare sterren te zien en dan moeten we er toch tenminste 1 bij kunnen zien komen. Wozu gibt es Sterne van prof. Gitt, voor wie het interessant vindt.

Leuk hoor, dat soort semantiek. Als we het de Natuurfrutsels hadden genoemd, was er dan een Frutselaar geweest?

Ja, maar het had dan dezelfde betekenis gehad als wat we nu wetten en Wetgever noemen.

Over het ontstaan van leven wordt bijzonder hard nagedacht. Het is alleen geen evolutie, simpelweg omdat evolutie wordt gedefinieerd aan de hand van bestaande genenpoelen.

Oh? Ja dus toch micro-evolutie? Want we hebben helemaal geen genenpoelen van dinosaurussen of van aapmensen. Dan gaat evolutie helemaal niet over de ontwikkeling van 1-cellige tot mens. Waarom kom je daar nu pas mee?

[kees61]

Maar die eerste levende cel is op zijn beurt ook ontstaan uit een voorganger, die blijkbaar nog niet leefde maar toch voortplantte en er muteerde iets en voila er was leven. En die voorganger had ook een voorganger waaruit het in een gemuteerde vorm is voortgekomen enz.

Nee, eigenlijk weet niemand wat er voor die eerste levende cel was. Dus wat je hier beschrijft is niet wat de wetenschap claimt.

Ja daar ben ik het mee eens hoor, maar het zijn dingen die de evolutie-aanhangers op dit forum beweren, die zonder Schepper toch een verklaring zoeken voor het begin van alles, inclusief leven.

Kijk, voor evolutie heb je 3 dingen nodig. Leven, variatie en natuurlijke selectie. Als deze 3 zaken aanwezig zijn kan je spreken van evolutie.

Ok, maar dan is het snel gedaan met de evolutie. Selectie betekent een verarming van de variatie. Het zou dan ook niet lang duren of de eerste levende cel is terug geëvolueerd tot oersoep.

Ik begrijp je punt dus niet zo goed, waarom zouden we iets wat niet onder de definitie van evolutie valt wel onder die definitie moeten laten vallen?
Dat is toch voor iedereen alleen maar verwarrend?

Het verwarrende begint al bij de kreet 'evolutie' wat dan gewoon variatie betekent. Variatie is dan alleen een combinatie van bestaande dingen. Je kunt een variatie aan toastjes maken, Toastje met kaas, toastje met worst, toastje met vis. Maar de evolutielui willen ook toastjes met een plakje rubber serveren.

p.s. ik zie dat je erg geniet van de term evillutionisten, you're welcome

Ach eigenlijk is er slechts een evil lucifer en wie die navolgt is een evilluciferist, maar ik vond de typfout wel leuk om te gebruiken

[Lathron]

Vertel mij eens waarom vliegende dinosaurussen (pterosauriërs) Niet in de jongste lagen worden gevonden??? (niet en nooit) terwijl ze uitstekend konden vliegen??

Meer gewicht dan vogels. Meer gewicht betekent eerder op z'n plaats wanneer het zich in een waterstroom begeeft. Daar hoef je echt geen rocket sience voor gestudeerd te hebben.

Lathron negeert elk bewijs voor evolutie en roept dan dat er geen bewijs is. Dus ik wil graag weten waarom er nog nooit, (nu niet, dan niet en nooit niet) pterosauriërs in dezelfde lagen zijn gevonden als mensen, terwijl ze in hetzelfde jaar zijn doodgegaan. Heel veel mensen en heel veel pterosauriussen zijn toen blijkbaar in in één jaar met z'n allen doodgegaan.

Ik kan niet iets negeren dat er niet is hettys. Jullie rammen heel veel aannames en halve waarheden door het forum en noemen dat bewijs. Ik negeer geen bewijs, ik negeer soms flauwekul. Dat is heel iets anders.

Noach zat wel op de ark met vogels maar niet met een pterosaurius met een spanwijdte van 10 meter?? Het was geen vogel. Was wel op de ark?

Zou een baby dino minder ruimte innemen dan een oudere dino? Noach was denk ik wel zo slim om jonge beesten mee te nemen. Of eigenlijk God zelf die van alle soorten een paar naar de ark gestuurd had. Waarom?
-Jonge beesten kunnen meer hebben
-Jonge beesten eten minder
-Jonge beesten nemen minder ruimte in
-Jonge beesten gaan langer mee wannneer ze weer gaan vermenigvuldigen.

Of het een pterosaurus was die meeging op de ark, geen idee. Zoals ik eerder al zei, die benamingen zijn pas later bedacht. Het woord dinosaur komt voor het eerst voor in 1841.

20 God zei: ‘Het water moet wemelen van levende wezens, en boven de aarde, langs het hemelgewelf, moeten vogels vliegen.

Is het wel heel toevallig dat er geen pterosauriussen langs het hemelgewelf moesten vliegen, Terwijl daar zoveel soorten van waren??? (een stuk of honderd, nu gevonden) Hoe toevallig is dat, terwijl die dus allang waren uitgestorven?

Je gaat nergens echt op in, Lathron!

Er wordt ook niet specifiek verteld dat vleermuizen in de lucht moeten vliegen. En?
Wat is je punt?

We weten dat zonder de dood geen ecosysteem kan bestaan.

Een ecosysteem zou prima werken zonder dood hoor. Zolang het maar onder de verantwoordelijkheid van de Maker ervan staat.

We weten dat er knipkiezen bestaan.

Ja, knipkiezen kunnen planten- of vruchteneters niet gebruiken.... Oh wacht, toch wel! Het ligt er maar net aan wat voor voedsel voor hen bedoeld is.

Dat is de schepping, maar daar geloof je niet in.

Ik ben een creationist, maar ik geloof niet in de schepping.... ehhh... juist.... Nog weer een prima voorbeeld van jouw manier van redeneren.

Zodra je ergens geen antwoord op hebt begin je ergens anders over.

Soms heb ik gewoon even geen zin om antwoord te geven:
Je moet het niet altijd beter willen weten dan degene die het beter denkt te weten, nietwaar?

[kirdneh]

Je denkt toch niet dat ik me door al die onzin filmpjes van die profeet van je heen worstel? Zonde van mijn tijd.

Dit is wel een verbazende uitspraak wat je doet, eerst verkondig je dat die filmpjes onzin is en nu zeg je dat je ze niet gezien hebt?
Dus hoe weet je of ze onzin zijn?, of praat je je evolutionistische vrienden hier maar na?

Wat die biologieboeken betreft: dat het in een boek staat wil niet zeggen dat het juist is. Je schrijft niet wie die boeken uitgeeft, op wat voor scholen ze gebruikt worden en om eerlijk te zijn verwacht ik ook dat Hovind verkeerde conclusies trekt uit die boeken. Zoals elke creatieveling leest hij immers alleen dat wat hij (ergens in) wil lezen.

Ook nu weer ga je zaken opsommen zonder dat je weet waar je het over hebt want je hebt de filmpjes niet gezien.
Dus als je wil weten welke boeken dat zijn dan zou ik zeggen zie die filmpjes.

Ik wist al dat je met Behemoth en leviathan zou aankomen. Het standaard antwoord immers van creatievelingen als het gaat om het aantonen van dinosauriers in de bijbel. Helaas, je levert echter geen bewijs en je maakt je er makkelijk van af als je schrijft dat schapen belangrijker waren dan dieren die je met 1 hap opvraten en/of je lemen hut of schapenwollen tent met 1 poot vernietigden.

Het staat in de bijbel en bij de Behemoth wordt er een mooi omschrijving bij gegeven wat je op een dinosaurus kunt toepassen, hetzelfde geldt voor de Leviathan.
De schrijvers hadden blijkbaar genoeg redenen om over de schapen etc te schrijven dan over andere dieren, in de apocriefe boeken staan genoeg delen die over draken etc gaan.

[kirdneh]

Het Urey-Miller experiment:

Er waren vele onvermelde problemen met deze “ontworpen” experimenten. Het meest dramatische was dat de grootste bijprodukten van deze soepen bestonden uit teer (85%) en carbonzuren (13%), welke beide giftig zijn voor levende systemen. Niettegenstaande alle andere problemen, het produceren van een spoor aminozuur in een laboratorium-experiment is hetzelfde als het produceren van een baksteen om vervolgens te verklaren dat we daarmee hebben ontdekt hoe we op een willekeurige manier een wolkenkrabber in New York kunnen ontwerpen en bouwen.

En daarbij komt nog dat als er iemand leven in het lab kan maken bewijst dat er intelligentie nodig is om leven te creeren, heb je daar wel eens over nagedacht.

[FrankB]

Je leest niet Kirdneh maar daar geef je vaker blijk van. Ik schreef dat ik mij niet door al die filmpjes heenworstel. Dat betekend dus niet dat ik er geen gezien heb. Ik heb er enkele grotendeels gezien en bij andere was ik vrij snel klaar. De onzin die er vertelt wordt is uitermate hilarisch maar de manier waarop hij het vertelt.... Amper een touw aan vast te knopen, van de hak op de tak. Een combinatie van Hitler en Goebbels is het. Een hoop propagandistisch gebral dat als je het gaat ontleden aperte nonsens blijkt te zijn.

Zoals gebruikelijk ga je weer eens niet in op vragen die je gesteld worden.

@Kees61: als je gelooft dat de aarde en al het leven daarop in 6 dagen van 24 uur zijn geschapen dan verwacht je waarschijnlijk ook dat een ster binnen een zichtbare tijdspanne van een dag o.i.d. ontstaat. Een realistisch persoon snapt dat zoiets meer tijd kost. Misschien moet je eens zoeken op Hubble en birth of stars, al in 1995 is eea vastgelegd:
http://hubblesite.org/gallery/album/pr1995044b/
http://hubblesite.org/newscenter/archiv ... es/1995/44
http://hubblesite.org/gallery/album/star/

Geweldig trouwens dat je de vraag mbt de schepping door bijv. Chnoem volledig ontwijkt. Iets anders had ik ook niet verwacht want creatievelingen gaan immers nergens op in. Zodra het te moeilijk wordt of te dichtbij komt komt er of een tegenvraag, of ze schakelen snel over op een ander onderwerp. Jij doet precies dat.

[Thijs11]

Ja daar ben ik het mee eens hoor

Zijn we het dan ook eens dat de big bang e.d. niet tot de evolutietheorie behoort?

Het verwarrende begint al bij de kreet 'evolutie' wat dan gewoon variatie betekent.

Maar ben je het met me eens dat de oorsprong van leven niet onder evolutie valt?
Aangezien zowel variatie als evolutie daar geen oorzaak van kan zijn? (er is namelijk nog geen voortplanting)

Selectie betekent een verarming van de variatie. Het zou dan ook niet lang duren of de eerste levende cel is terug geëvolueerd tot oersoep.

Voor dat ik hier op in ga, geld dit ook voor micro evolutie? Dat is immers ook afhankelijk van natuurlijke selectie.

[Mortlach]

Ik begrijp niet zo goed wat je bedoelt. De wetten van de thermodynamica gaan toch ook niet over de oorsprong van alles? Kloppen daarom de wetten van de thermodynamica niet? Is dat wat je bedoelt?

Wat Lathron bedoelt is dat je eigenlijk eerst al alle antwoorden moet hebben voordat je aan je onderzoek begint...

[Mortlach]

Neem bijvoorbeeld de "hydroplate theory", die een realistisch beeld schetst van de zondvloed.

Hahaha, ja, als je het realistisch vind dat graniet op een gegeven moment TEGELIJKERTIJD keihard en stijf en ontzettend buigzaam was...

Je moet toch eens opzoeken hoe dat zit in de logica als iets 'A' en 'niet-A' tegelijkertijd is...

[Thijs11]

Wat Lathron bedoelt is dat je eigenlijk eerst al alle antwoorden moet hebben voordat je aan je onderzoek begint...

Is dat zo Lathron?

[Mortlach]

Een creationist weet dat God in het begin alles in 6 dagen schiep. Dat is een geloof en dat zal niemand ontkennen.

Noem het dan ook geen 'weten'...

We hebben de getuigenis van God zelf die in de bijbel is opgetekend.

Waarom begint Genesis eigenlijk niet met 'In den beginne schiep IK...'

De evolutionist moet ook een begin van alles kunnen verklaren. Je kunt niet beginnen bij iets dat leeft en verder als een struisvogel niet willen nadenken over hoe dat leven tot stand kwam. En over hoe het universum tot stand kwam.

Het zou fijn zijn als we dat wisten. Het onderzoek is in volle gang. Maar 'moeten'? Waarom moet dat? Het feit dat we op sommige vragen zeggen "Dat weten we nog niet" betekent niet dat dan automatisch JOUW antwoord goed is. Dat wijst de geschiedenis wel uit, lijkt me...

Een evolutionist die het bestaan van God wil ontkennen, moet een andere verklaring hebben, want niemand gelooft natuurlijk dat op een dag heel lang geleden ineens *poef* alles er ineens was inclusief het eerste leven.

Dat lijkt me toch aardig dicht bij het idee komen dat creationisten geloven. En net zoals creationisten allerlei zaken die moeilijk liggen mogen negeren, mogen ook wetenschappers hun oordeel over zaken die nog volop in onderzoek zijn tijdelijk uitstellen.

En zoals ik al schreef gaan evolutie en bijbel niet samen. En dat gaat niet over mijn interpretatie want je kunt dat zelf ook lezen.

Natuurlijk wel. De manier waarop jij leest is ook een interpretatie.

En het is kinderachtig maar wel kenmerkend voor een evolutionist om een ander de schuld te geven: jaa maar de natuurkundige weet het wel. Dus toch een geloof? Het lukt natuurkundigen noch scheikundigen om leven te maken. Mag de evilutionist dan toch zeggen: ja maar toch is het zo gebeurd? Dan negeer je de wetenschap.

Net zo kinderachtig van de creatards om zaken die voor hun neus liggen keihard te ontkennen, valse voorstellingen van zaken te geven en flauwe bijnaampjes te gebruiken?

Verder heb ik er geen enkel probleem mee te erkennen dat ik vertrouw op de wetenschappelijke professionals, het wetenschappelijke proces en het bouwwerk aan kennis dat zij door de eeuwen heen hebben verzameld.

En o, de dag dat iemand in het lab nieuw leven maakt, gaat er echt een fles champagne open. Ik zie het pruttelen van de creationisten nu al voor me... ja maar, ja maar....

Een virus kan van zichzelf niet voortplanten. Een virus heeft een gastheer nodig. Daarom kan een virus niet eerst ontstaan zijn en kan het eerste leven ook niet als een virus gewerkt hebben omdat er nog geen gastheren bestonden.

Dat is mijn punt niet. Een virus 'leeft' en is toch geen cel.

Ok, waaruit bestond het eerste leven? Heb je daar een voorbeeld van dat we kunnen zien, of moeten we het dan ook maar 'geloven' ?

Dat onderzoek is in volle gang, maar het zal ongetwijfeld de vorm hebben van een zichzelf replicerend molecuul.

Creationisten nemen het de wetenschap niet kwalijk dat ze daar geen antwoord op hebben, maar ze nemen het de mensen kwalijk die beweren dat evolutie een feit is en die beweren dat alles vanzelf is ontstaan, alsof dat wetenschappelijke feiten zijn.

Zoals besproken staan die 2 zaken los van elkaar. Evolutie IS een feit, en het onderzoek naar dat eerste leven is in volle gang.

Ja dat is weer een theorie en nog nooit aangetoond dat de zware elementen die hier op Aarde te vinden zijn, ooit in een ster gemaakt zijn. Het ontstaan van sterren is ook slechts theorie en nog nooit aangetoond. En voordat je begint te murmureren dat het ontstaan van een ster te lang duurt om waar te nemen (en daarom is het waar haha), er zijn ontelbare sterren te zien en dan moeten we er toch tenminste 1 bij kunnen zien komen. Wozu gibt es Sterne van prof. Gitt, voor wie het interessant vindt.

Sorry, aan duitse filmpjes heb ik niet veel. En verder, ja daaaag!

Ja dus toch micro-evolutie? Want we hebben helemaal geen genenpoelen van dinosaurussen of van aapmensen. Dan gaat evolutie helemaal niet over de ontwikkeling van 1-cellige tot mens. Waarom kom je daar nu pas mee?

doei!

[Mortlach]

Ok, maar dan is het snel gedaan met de evolutie. Selectie betekent een verarming van de variatie. Het zou dan ook niet lang duren of de eerste levende cel is terug geëvolueerd tot oersoep.

Gelukkig hebben we mutaties die oneindige variabiliteit toevoegen...

Het verwarrende begint al bij de kreet 'evolutie' wat dan gewoon variatie betekent. Variatie is dan alleen een combinatie van bestaande dingen. Je kunt een variatie aan toastjes maken, Toastje met kaas, toastje met worst, toastje met vis. Maar de evolutielui willen ook toastjes met een plakje rubber serveren.

Wat een bijzonder voorbeeld...

[Mortlach]

Meer gewicht dan vogels. Meer gewicht betekent eerder op z'n plaats wanneer het zich in een waterstroom begeeft. Daar hoef je echt geen rocket sience voor gestudeerd te hebben.

Hahahaha... Een kilo piepschuim heeft toch echt evenveel gewicht als een kilo lood, en toch blijft het ene drijven en het ander niet.

Er wordt ook niet specifiek verteld dat vleermuizen in de lucht moeten vliegen. En?
Wat is je punt?

Dat zijn bijbels gezien dan ook 'vogels'

Ik ben een creationist, maar ik geloof niet in de schepping.... ehhh... juist.... Nog weer een prima voorbeeld van jouw manier van redeneren.

Je hebt van jouw idee van de schepping je afgod gemaakt, dat is wat anders...

[FrankB]

"Dat zijn bijbels gezien dan ook 'vogels'"

volgens de redenatie die Kirdneh lang geleden in deze discussie propageerde heb je hierin gelijk Mortlach.

[blijblij]

In Genesis 1 spreekt over de schepping. De auteur van Genesis 1 moet God zelf geweest zijn, want hoe kan iemand die nog niet geschapen is van iets vertellen waar hij niet bij is geweest?

Marcus is ook geen ooggetuige van Jezus....

Uhh, fantasie?

Nee, logisch nadenken. Adam is op de zesde dag geschapen, hoe kan hij gezien hebben dat zijn omgeving gemaakt werd, waar hij later in neergezet is?

Als niet-natuurkundige/bioloog houd ik mij niet echt bezig met die ingewikkelde zaken, maar meelezen is altijd vermakelijk. Ik weet dan wel weer iets meer af van Bijbelwetenschap en het ontstaan van de Bijbel. En dan moet ik toch wel reageren op dit soort onzin...

orthodox standpunt:
1. De orthodoxe (en orthodox-joodse) opvatting is dat Mozes de eerste vijf boeken heeft geschreven. (die was dus ook niet bij Abraham...)
2. De orthodoxie gaat uit van goddelijke inspiratie. Dat God zelf schrijft is iets Islamitisch.

wetenschappelijk standpunt:
1. Mozes is niet de auteur van Genesis. Tussen 1000 en 600 voor christus zijn oudere mondelinge tradities door schrijvers verbonden aan tempel of koningshuis samengevoegd tot een geheel. Hetgeen ook de twee scheppingsverhalen en andere doubletten verklaart: meerdere tradities.
2. Genesis 1-11 zijn oerverhalen (waarschijnlijk pas tijdens de Babylonische ballingschap opgetekend). Mythen voor de grote vragen van het leven: waar komen we vandaan? waarom is er dood? waar komen al die talen vandaan? Hoe kan het dat wij er nog zijn als er 100 jaar geleden in ons gebied een grote overstroming is geweest?
Wij geloven in die god, die moet dus wel de schepper zijn. Hoe zou hij dat gedaan hebben? Laten we daar eens een mooi stuk proza over schrijven... Hoe wij geloven, met de kennis van 600 voor christus, dat God dat heeft gedaan.

Zo moet Genesis 1 volgens mij gelezen worden: Als geloofsuiting (misschien zelfs lofgedicht), maar niet als een feitenrelaas. En zeker niet als een verhaal dat wetenschappelijk te onderbouwen is of door God zelf op schrift gesteld. Dan mis je volledig de essentie
Augustinus las Genesis 1 al allegorisch, Calvijn bedacht de accommodatietheorie (God heeft het verhaal zo geïnspireerd dat wij mensen het kunnen begrijpen) en zo zijn er nog wel meer befaamde theologen (bijv. de huidige paus) die een letterlijke lezing van Genesis 1 afwijzen.