Het water dat (geen) scheiding brengt

[naamloos]

De woordkeus in deze discussie is inderdaad soms beneden peil (dat geldt ook voor mij).
Dat ik geen zinnige argumenten noem is gewoonweg niet waar. Jij bent van mening dat het niet zinnig is maar dat is echt iets anders.

Jij gaat er gemakshalve vanuit dat 'water' hier het doopwater betekent, bewijs dat eerst maar eens.
Mijn mening is dat dat hier met water "het woord" bedoelt wordt: Efeze 5 26 opdat Hij haar zou heiligen, door haar te reinigen met het waterbad door het Woord. Johannes noemt Jezus het woord: In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Jezus zegt van zichzelf dat hij het levende water is.

Theologische gymnastiek - slimmigheidjes om je eigen dogma te verdedigen. Interessant te lezen van iemand die zegt een "broertje dood te hebben aan kerkelijke dogma's.

En verder wordt op vele vele veeeeeele plaatsen in de schrift geleerd dat degene die gelooft zalig is zonder een woord over de doop te reppen: opdat een ieder die in hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft. Uit genade bent u zalig geworden, door het geloof...enz.

Ook weer een smoesje ...

Hier doelde ik op dat is toch geen zinnig argument? Dat was de aanleiding dat ik zei ''Ik heb het wel weer met je gehad''.
Verder heb je inderdaad argumenten gegeven, daar ben ik ook op ingegaan.
En mijn woordkeus is ook niet altijd even charmant, wat dat betreft hebben we elkaar niets te verwijten.

Dat ik Christus zou beledigen met mijn zienswijze is een stoot onder de gordel. Hiermee passeer je een grens. Ik behoor niet tot de types die de rode knop gebruiken maar ik hoop oprecht dat je dit terug wil nemen.

Ik bedoelde ''je'' in het algemeen. Het ging over de uitspraak dat de doop noodzakelijk is om gered en zalig te worden
En iedereen die dát beaamt geeft daarmee automatisch aan dat Jezus werk niet voldoende is.

Nu zeg je: Uiteraard is het verlossend werk van Christus voldoende. De doop echter is een rechtstreekse opdracht van Hem ...
Hier ben ik het volledig mee eens, dus kennelijk hoor je dan toch niet bij die algemene ''je''.

Ik heb nog eens een aantal pagina's teruggelezen - soms denk ik dat wij inderdaad een andere taal spreken.
Daarom zullen wij het niet eens worden.
Ik beredeneer alles, dus ook de doop vanuit de Bijbel maar altijd in het licht van het apostolisch getuigenis.
"k Heb niet zoveel met dat "sola scriptura" gedoe.
Deze discussies bewijzen dat de Bijbel zonder kerkelijke leer (zo noem ik het getuigenis van onze zusters en broeders die ons voorgingen) keer op keer ontaard in een strijd over interpretaties. Wat baat het om hard "sola scriptura" te roepen en het vervolgens oneens met diegenen die dat ook roepen.
Sola betekend "enkel, alleen of uitsluitend". Dat herken ik niet in al deze discussies.
Ben je niet bang dat het "Heilig Woord" zo verword tot een grabbelton van meningen ?
Meningen, soms interessant soms ook niet maar wel altijd absoluut onvoldoende tot zaligheid.

Och, het is altijd al strijd geweest. In de tijd van de bijbel, in de vroege kerk ..... tot nu toe. En ik vrees dat het niet gaat veranderen, totdat onze Heer terug komt.
Ik heb de bijbel wel bovenaan staan, maar '' sola scriptura'' dat zal ik niet zeggen.
Woord en Geest, en de Geest kan ook een heleboel woorden gebruiken van anderen. Maar dat gaat m.i. nooit tegen de bijbelse principes in.
Ik ben niet zo bang voor een grabbelton van meningen, ik heb het liever dan alles klakkeloos aannemen omdat de voorganger het zegt.

Ef. 4;3 U benaarstigende te behouden de enigheid des Geestes door den band des vredes.
4 Een lichaam is het, en een Geest, gelijkerwijs gij ook geroepen zijt tot een hoop uwer roeping;
5 Een Heere, een geloof, een doop.
6 Een God en Vader van allen, Die daar is boven allen, en door allen, en in u allen.
7 Maar aan elkeen van ons is de genade gegeven, naar de maat der gave van Christus.

Zou dat wellicht een uitweg zijn ? Ondanks interpretatieverschillen elkanders doop erkennen ?
Dus wij erkennen dat de volwassene doop en Schriftuurlijke variant is.
En jullie erkennen onze kinderdoop en vervangen het (wat wij noemen) wederdopen door een ander ritueel.

Ik denk dat we elkaar allemaal moeten respecteren in onze weldoordachte keuzes.

[dalethvav]

Als ik jou (en vele anderen) goed begrijp, zie je de (kinder)doop als een verbondssluiting. Zou je dat eens vanuit de Bijbel kunnen onderbouwen?

Je begrijpt me niet goed, laten we dat om te beginnen vaststellen. Want de doop is geen verbondssluiting, maar een teken dat God geeft aan degenen met wie Hij een verbond heeft gemaakt. Net zoals God het teken van de besnijdenis gaf aan Abraham toen Hij met hem Zijn verbond oprichtte. Het teken zelf hoort bij het onderhouden van het verbond en het teken niet toepassen hoort bij het verbreken van het verbond (zie bijv. Gen. 17:10 en 14).

O.k., het téken van een verbondssluiting schrijf je ter verduidelijking. Maar zonder de zaak zelf (verbondssluiting) heb je toch ook niets aan een teken? Het is toch geen teken van iets dat niet bestaat?
Zou je dat teken van de verbondssluiting dan eens bijbels kunnen onderbouwen, en dan niet met als basis dat "de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is", want dat is en blijft nu eenmaal voluit vervangingstheologie.
De enige plek waar een verband tussen doop en besnijdenis gelegd zou kunnen worden (let op, zou kunnen) is Kol. 2:11-13. David Stern legt in zijn Jewish New Testament Commentary op een schitterende manier uit wat Paulus hier werkelijk bedoelt te zeggen:
Paulus vergelijkt volgens D.S. fysieke toetreding tot het Jodendom door 3 handelingen met het als heidenen ingeent worden in de edele olijfboom Israël door 3 handelingen.
Doop komt dan overeen met de mikwe.
Vleselijke besnijdenis komt dan overeen met geestelijke besnijdenis (door de geestelijke mohel/besnijder Jezus).
Het brengen van een offer komt dan overeen met het brengen van hét offer door Jezus.

Volgens mij worden de verbonden (ook het Nieuwe Verbond) met Israël gesloten en niet met de kerk.

Dat klopt deels: God richt Zijn verbond(en) op met Israël en sluit daarbij de gelovigen uit de heidenen in. Dus kunnen we zeggen dat de christelijke gemeente ook deelt in het nieuwe verbond dat God met het huis van Israël en het huis Juda heeft opgericht en wel in Christus (Mark. 14:24). Daarom kan de apostel der heidenen (Paulus) ook zeggen dat hij een dienaar van het nieuwe verbond is (2 Kor. 3:6) en dat rustig aan de heidenen verkondigen. Ik geloof dan ook niet in een tweewegenleer en ook niet dat de christelijke kerk buiten het nieuwe verbond staat (zoals sommigen menen), dat overigens in bepaalde opzichten een voortzetting van het verbond met Abraham is.....

Hoe de verbondssluiting met Israël (en inderdaad, ook het nieuwe verbond) zich verhoudt met het délen hierin door de gemeente uit de heidenen laat zich misschien het beste verduidelijke a.d.h.v. onderstaand voorbeeld:
Wanneer ouders een testament (verbond) opmaken, wordt er veelal een clausule in opgenomen dat de erfenis alleen de kinderen en niet de partners van de kinderen toekomt. Normaal gesproken, wanneer de ervende kinderen en de partners bij elkaar blijven délen de partners in de ‘zegeningen’ van de erfenis. Maar feitelijk is het testament echter enkel en alleen voor de kinderen. M.a.w., het ‘slechts’ delen in de erfenis betekent nog niet dat het eigenlijke testament (verbond) toegeëigend kan worden door de partner. Een partner kan nooit beweren dat het verbond (testament) met hén gesloten is. Lijkt me op z'n zachtst gezegd nogal brutaal. Zo werkt dat niet.
In Rom. 9:4 lees ik: "Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt (t.t., dv)de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften. Staa zoiets vergelijkbaars ook van de gelovigen uit de heidenen in de bijbel?

Wellicht dat dit artikel wat verhelderend kan zijn?

.....Want de uiterlijke tekenen van het oude verbond dienden net zo goed om een geestelijke realiteit weer te geven, als de uiterlijke tekenen van het nieuwe (doop, avondmaal) dat doen. Ook onder het oude verbond gaat het om de besnijdenis van het hart en niet om dat van het vlees, net zoals het bij het nieuwe verbond niet om het wassen met water gaat, maar om het gewassen zijn met het bloed van Christus. Enz. De vorm is veranderd (eigenlijk hebben we minder vormen nodig, omdat het ware in Christus gekomen is), de inhoud echter principieel niet.

Je zegt hier: De vorm is veranderd. Ik neem aan dat je dan bedoelt besnijdenis is veranderd in doop?
Als dat zo is, waarom worden zoontjes van Messiasbelijdende Joden dan nog op de 8e dag besneden en volgt pas jaren later de doop? Dat is toch onzin als de vorm veranderd is?

[Boerin]

Hoe de verbondssluiting met Israël (en inderdaad, ook het nieuwe verbond) zich verhoudt met het délen hierin door de gemeente uit de heidenen laat zich misschien het beste verduidelijke a.d.h.v. onderstaand voorbeeld:
Wanneer ouders een testament (verbond) opmaken, wordt er veelal een clausule in opgenomen dat de erfenis alleen de kinderen en niet de partners van de kinderen toekomt. Normaal gesproken, wanneer de ervende kinderen en de partners bij elkaar blijven délen de partners in de ‘zegeningen’ van de erfenis. Maar feitelijk is het testament echter enkel en alleen voor de kinderen. M.a.w., het ‘slechts’ delen in de erfenis betekent nog niet dat het eigenlijke testament (verbond) toegeëigend kan worden door de partner. Een partner kan nooit beweren dat het verbond (testament) met hén gesloten is. Lijkt me op z'n zachtst gezegd nogal brutaal. Zo werkt dat niet.
In Rom. 9:4 lees ik: "Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt (t.t., dv)de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften. Staat zoiets vergelijkbaars ook van de gelovigen uit de heidenen in de bijbel?

Aan de heidenen zijn geen wetten gegeven, maar voor hen is ook de aanneming tot kinderen en de Geest van het Zoonschap. Er is in Hem Jood noch Griek, de scheidingsmuur is weggebroken, voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die verre zijn, de honden mogen de kruimels eten lol. We zijn geen partner van, althans, ik ben niet getrouwd met een Jood, maar ben wel een kind van God en in een verbond met Hem.
En Hij nam een beker, sprak de dankzegging uit en gaf hun die en zeide: Drinkt allen daaruit. 28 Want dit is het bloed van mijn verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden.

[mohamed]

Indien we alleen de kruimels mogen eten Boerin, dan impliceer je dat we honden zijn. Prima als dat voor jou goed genoeg is, voor mij is het dat zeker niet want ik volg Abraham in het geloof wat hij had toen hij nog in de voorhuid was.

[Boerin]

Indien we alleen de kruimels mogen eten Boerin, dan impliceer je dat we honden zijn.

ik had er lol achter gezet.
Ik kende vroeger een jongen die tot op het bot beledigd was om die tekst, echt een hoofdreden dat hij de Heer niet aan wilde nemen.

[rotterdam]

En iedereen die dát beaamt geeft daarmee automatisch aan dat Jezus werk niet voldoende is.

Het zal je niet verbazen dat ik het hier mee oneens ben.

ik heb het liever dan alles klakkeloos aannemen omdat de voorganger het zegt.

1 Kor. 12;28 En God heeft er sommigen in de Gemeente gesteld, ten eerste apostelen, ten tweede profeten, ten derde leraars, daarna krachten, daarna gaven der gezondmakingen, behulpsels, regeringen, menigerlei talen.
29 Zijn zij allen apostelen? Zijn zij allen profeten? Zijn zij allen leraars? Zijn zij allen krachten?
30 Hebben zij allen gaven der gezondmakingen? Spreken zij allen met menigerlei talen? Zijn zij allen uitleggers?

Wat uiteraard niet wil zeggen dat je niet zou mogen "bevragen".



Ik denk dat we elkaar allemaal moeten respecteren in onze weldoordachte keuzes.

Wederdopen is niet respectvol.

[dalethvav]

Ik denk dat we elkaar allemaal moeten respecteren in onze weldoordachte keuzes.

Wederdopen is niet respectvol.

Kijk rotterdam, dat is nu weer zo'n opmerking die:
1. de discussie vervuilt.
2. niet onderbouwd is.
3. inhoudelijk niets bijdraagt.

Mensen die er wellicht (al dan niet met de nodige geestelijke worstelingen) na jaren tot die stap gekomen zijn, worden hier even rücksichtlos weggezet als "niet respectvol". Dat is pas een respectloze opmerking.
Zou je het Spurgeon b.v. even recht in z'n gezicht zeggen: Wat u gedaan hebt is niet respectvol?

[naamloos]

Het zal je niet verbazen dat ik het hier mee oneens ben.

Toch wel. Het is één van twee: of Jezus werk is voldoende voor redding en zaliging, of er moet nog iets bij. (in dit geval de doop)
Jij zegt: "Uiteraard is het verlossend werk van Christus voldoende", en tegelijk beweer je "de doop is noodzakelijk om gered en zalig te worden".

Om gered en zalig te worden is het: "JEZUS ALLÉÉN", de Judaïsten beweerden Jezus + de besnijdenis.
Dat maakte Paulus woest, hij zei: wie een ander evangelie brengt dan hetgeen wij u verkondigd hebben, die is vervloekt.
Paulus was niet tegen de besnijdenis voor de Joden, integendeel.
Hij maakt slechts duidelijk dat de besnijdenis niets te maken heeft met de redding en zaligheid voor zowel Jood als heiden.
En dat geldt voor elke variant op de besnijdenis wat als noodzakelijk wordt aangemerkt voor de redding en zaligheid, want dan is het niet meer Jezus alleen. In feite maakt het niets uit wat iemand erbij voegt, want dan is het altijd Jezus + ....
Dat er gedoopt behoort te worden, helemaal mee eens. Maar dat is geen onderdeel van van de redding; het weerspiegeld het 'slechts'.

1 Kor. 12;28 En God heeft er sommigen in de Gemeente gesteld, ten eerste apostelen, ten tweede profeten, ten derde leraars, daarna krachten, daarna gaven der gezondmakingen, behulpsels, regeringen, menigerlei talen.
29 Zijn zij allen apostelen? Zijn zij allen profeten? Zijn zij allen leraars? Zijn zij allen krachten?
30 Hebben zij allen gaven der gezondmakingen? Spreken zij allen met menigerlei talen? Zijn zij allen uitleggers?

Wat uiteraard niet wil zeggen dat je niet zou mogen "bevragen".

Van sommige leraren leer ik meer hoe het niet is dan hoe het wel is.
Intussen zijn er al zoveel leraren die elkaar ronduit tegenspreken, wie van hen zou ik moeten geloven?
Ik doe het maar zoals de Bereërs: En dezen waren edeler van gezindheid dan die in Thessalonica, want zij ontvingen het Woord met grote bereidwilligheid en onderzochten dagelijks de Schriften om te zien of die dingen zo waren.

Wederdopen is niet respectvol.

En zij die ten volle zijn overtuigd dat ze de geloofsdoop moeten ondergaan, dat ze God meer moeten gehoorzamen dan mensen (ook al zijn het kerkelijke leiders) zitten dan muurvast. Is dat wel respectvol? Iedereen verdient respect, niet alleen de leiders van een gemeente.

Volgens mij is het enige antwoord op deze verdeeldheid: een ieder zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd.

[rotterdam]

Kijk rotterdam, dat is nu weer zo'n opmerking die:
1. de discussie vervuilt.
2. niet onderbouwd is.
3. inhoudelijk niets bijdraagt.

Mensen die er wellicht (al dan niet met de nodige geestelijke worstelingen) na jaren tot die stap gekomen zijn, worden hier even rücksichtlos weggezet als "niet respectvol". Dat is pas een respectloze opmerking.
Zou je het Spurgeon b.v. even recht in z'n gezicht zeggen: Wat u gedaan hebt is niet respectvol?

en Naamloos ; En zij die ten volle zijn overtuigd dat ze de geloofsdoop moeten ondergaan, dat ze God meer moeten gehoorzamen dan mensen (ook al zijn het kerkelijke leiders) zitten dan muurvast. Is dat wel respectvol? Iedereen verdient respect, niet alleen de leiders van een gemeente.
Volgens mij is het enige antwoord op deze verdeeldheid: een ieder zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd.

O.K. dan zal ik het onderbouwen.

Vorig jaar was ik getuige van een doop van een volwassene die als kind ook al gedoopt was.
De voorganger zei "en nu gaan we je echt wassen, die paar druppeltjes - dat was geen wassen, als ik me 's morgens zo was kom ik stinkend op m'n werk".
Hahaha, de hele goegemeente moest erg hard lachen en echte dijenkletser van de voorganger. Halleluja.
En hij ging maar door over die "druppelaars".
De dopeling z'n moeder zat ook in het zaaltje. Ze werd kleiner en kleiner.

De voorganger bleek zelf ook als kind te zijn gedoopt. Wat een nestbevuiler.

Wie vervuilt hier discussies ? Moet ik verder nog iets onderbouwen ?
Is dit niet inhoudelijk ? Het zal me "een zorg" zijn. Mag ik het verdriet van die moeder niet meenemen in m'n beredenering ?
Door het niet erkennen van andermans doop plaats je jezelf buiten de wereldkerk.

Trouwens, dalethvav, ik heb mijn mening keer op keer onderbouwd, wellicht niet naar "jouw zin" maar dat is iets anders.

Ik probeerde een zet in de goede richting te zetten (Zou dat wellicht een uitweg zijn ? Ondanks interpretatieverschillen elkanders doop erkennen ?
Dus wij erkennen dat de volwassene doop en Schriftuurlijke variant is).

Wat zet jij daar tegenover ?
Tot nu toe helemaal niets.
Polarisatie wat de klok slaat. Wees oecumenisch maar doe het wel in onze kerk

[naamloos]

O.K. dan zal ik het onderbouwen.

Vorig jaar was ik getuige van een doop van een volwassene die als kind ook al gedoopt was.
De voorganger zei "en nu gaan we je echt wassen, die paar druppeltjes - dat was geen wassen, als ik me 's morgens zo was kom ik stinkend op m'n werk".
Hahaha, de hele goegemeente moest erg hard lachen en echte dijenkletser van de voorganger. Halleluja.
En hij ging maar door over die "druppelaars".
De dopeling z'n moeder zat ook in het zaaltje. Ze werd kleiner en kleiner.

De voorganger bleek zelf ook als kind te zijn gedoopt. Wat een nestbevuiler.

Wie vervuilt hier discussies ? Moet ik verder nog iets onderbouwen ?
Is dit niet inhoudelijk ? Het zal me "een zorg" zijn. Mag ik het verdriet van die moeder niet meenemen in m'n beredenering ?

Dit is een manier van 'wederdopen' die absoluut niet respectvol is. Daar gaan mijn haren ook van overeind staan.
Ik pleit voor respect naar iedereen, en ik voel me door dit verhaal dan ook absoluut niet aangesproken. (laat je je leiden door zo'n karikatuur?)
Ik 'evangeliseer' niet met de geloofsdoop (discussiëren over de doop op een forum is wat anders), maar iemand die er zelf mee aankomt wordt niet afgewezen. Vind een ander zijn kinderdoop voldoende, dan wordt dat gerespecteerd.

Door het niet erkennen van andermans doop plaats je jezelf buiten de wereldkerk.

Het gaat mij om de vraag hoe jij om wilt gaan met iemand die zijn eigen doop niet kan erkennen.
Van belang is verder dat je hoort bij de Gemeente die het lichaam van Christus is, daarvoor moet je een nieuwe schepping zijn door geloof en wedergeboorte. Ik heb niets met een georganiseerde wereldkerk met dwingende regels en systemen.

[Chaya]

Het gaat mij om de vraag hoe jij om wilt gaan met iemand die zijn eigen doop niet kan erkennen.

Iemand die als kind ten doop is gehouden, heeft dat zwart op wit staan, hoe zou je dat niet kunnen erkennen?

Van belang is verder dat je hoort bij de Gemeente die het lichaam van Christus is, daarvoor moet je een nieuwe schepping zijn door geloof en wedergeboorte.

Moet dit niet andersom staan?

Ik heb niets met een georganiseerde wereldkerk met dwingende regels en systemen.

Bestaat die dan?

[Boerin]

[color=#0000BF]O.K. dan zal ik het onderbouwen.

Vorig jaar was ik getuige van een doop van een volwassene die als kind ook al gedoopt was.
De voorganger zei "en nu gaan we je echt wassen, die paar druppeltjes - dat was geen wassen, als ik me 's morgens zo was kom ik stinkend op m'n werk".
Hahaha, de hele goegemeente moest erg hard lachen en echte dijenkletser van de voorganger. Halleluja.
En hij ging maar door over die "druppelaars".
De dopeling z'n moeder zat ook in het zaaltje. Ze werd kleiner en kleiner.

De voorganger bleek zelf ook als kind te zijn gedoopt. Wat een nestbevuiler.

Nou ja dat is wel lomp van 'm ja. Lol nestbevuiler. Hoe kom je op dat woord? Dan zie ik gelijk zo'n poepende vogel voor me.
We hadden eens wat mensen die waren het niet eens met de voorganger dus gingen ze even kerkhoppen en kwamen ze bij ons voor een tijdje. Lol komt er zo'n vent op me af, of ik wel wist dat onze voorganger deed aan schapen stelen. Prachtig. Schapen stelen, ik zie dat zo levendig voor me dan. Ik lag dubbel.

[mohamed]

Indien we alleen de kruimels mogen eten Boerin, dan impliceer je dat we honden zijn.

ik had er lol achter gezet.
Ik kende vroeger een jongen die tot op het bot beledigd was om die tekst, echt een hoofdreden dat hij de Heer niet aan wilde nemen.

Ja, maar die lol er achter kon je op twee manieren opvatten, maar nu is het me duidelijk. Kan me die jongen wel voorstellen, want als ik zou geloven dat we de honden van de joden mogen zijn had het van mij ook niet gehoeven.

[rotterdam]

Het gaat mij om de vraag hoe jij om wilt gaan met iemand die zijn eigen doop niet kan erkennen.
.

Dat zeg ik, ik heb absoluut geen probleem met een soort van ritueel waarbij de kinderdoop voor eigen rekening wordt genomen.

Maar a.u.b. niet voor de tweede keer dopen.

[rotterdam]

Lol nestbevuiler. Hoe kom je op dat woord?

Kwaadsprekerij over mensen uit (voormalige) eigen kring
www.mijnwoordenboek.nl