Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

[Lathron]

Ik weet niet precies wat je bedoelt met de oorsprong. De evolutietheorie beschrijft hoe soorten veranderen over tijd onder invloed van variatie en natuurlijke selectie.
Dus evolutie begint bij de eerste levensvorm. Zonder leven, geen biologische evolutie.

Waar is die eerste levensvorm vandaan gekomen?

Natuurlijke selectie heeft niets met evolutie te maken. Het woord zegt het al: selectie. meer is het niet.
Als in een autofabriek auto's gemaakt zijn en aan het eind worden ze geselecteerd op de kwaliteit, veranderen ze toch niet in vliegtuigen? Ongeacht hoeveel tijd je er overheen wilt laten gaan.

Maar goed, waar ik benieuwd naar ben is waar die eerste levensvorm vandaan komt volgens de evolutieleer.

[Mortlach]

Natuurlijke selectie heeft niets met evolutie te maken. Het woord zegt het al: selectie. meer is het niet.

Haha...

Als in een autofabriek auto's gemaakt zijn en aan het eind worden ze geselecteerd op de kwaliteit, veranderen ze toch niet in vliegtuigen? Ongeacht hoeveel tijd je er overheen wilt laten gaan.

Wauw, er is zoveel fout aan deze vergelijking dat ik niet weet waar ik moet beginnen.

[Pcrtje]

Wie in de evolutie gelooft zet de bijbel aan de kant. Het een sluit het ander uit.

Nee, wie in evolutie gelooft zet jouw interpretatie van de Bijbel aan de kant. Dat is heel wat anders.

[Jozo]

Zo, er is flink wat gepost

Ik weet het niet. Ik zou het moeten bestuderen maar ik vrees dat dat niet voor mij is weggelegd.
Kan je een link geven waar ik verschillende sequenties naast elkaar kan bekijken en vergelijken? Ik weet niet of ik er wijzer van word. Ik zal je het antwoord schuldig moeten blijven.
En nu begint Mortlach hierna gelijk te mopperen dat dat mutaties zijn,let maar op. Maar dat negeer ik maar even

database
In deze database kun je vrijwel alles vinden wat met genetica te maken heeft. homology, expressie, sequenties, etc,etc

Waar ik heen wil is dat in het dna moet vastliggen hoe een lichaam er uit gaat zien. En ik nam als voorbeeld een neus omdat dat vaak een herkenbaar onderdeel is. Het mag wel zo zijn dat een cel een prikkel krijgt om zich op een andere manier te manifesteren, maar dan nog, waardoor kreeg het die prikkel? Dat kan geen toeval zijn want dan zou een baby er uitzien alsof het door de mixer was geweest. Het moet precies via het bouwplan gebouwd worden. De neus is geen doosje dat met blokjes wordt gevuld. Het groeit van binnenuit tot zoveel jaar na de geboorte maar het krijgt alleen die vorm als alles samenwerkt. De vorm van het neusbeentje, de spieren e.d. Dat moet precies volgens een plan groeien anders ziet het er zo niet uit. En dat de vorm van de neus in het dna vastligt is wel duidelijk. Je kunt dan wel zeggen dat een cel een bepaalde functie krijgt door een of andere prikkel, maar uiteindelijk moet die ook ergens vandaan komen. en komt dat van een naburige cel, prima, maar hoe komt die er bij om die prikkel uit te zenden? Je komt er echt niet onderuit dat het volgens een plan gaat. En dat gaat met alles in het lichaam zo. Dat kan niet anders want het alternatief is dat het willekeurig zo groeit en dat is niet best.

Ik denk dat we het hierover aardig eens zijn. Het ligt inderdaad grotendeels vast in het DNA hoe een lichaam eruit komt te zien. Als ik je de indruk gegeven heb dat een lichaam zich random ontwikkelt: Nee, absoluut niet.

[FrankB]

"Rond 4000 jaar geleden was er een zondvloed die de hele aarde onder water zette".

Tjonge, zijn er behalve Kirdneh werkelijk nog meer mensen die dit sprookje geloven? Dat zou betekenen dat die zondvloed dus zo'n 2.000 jaar voor Christus plaatsvond. In dezelfde tijd dat men in Egypte driftig pyramides bouwde en de Egyptische beschaving welig tierde. In alle geschriften die daarvan zijn teruggevonden wordt echter geen melding gemaakt van een flinke overstroming. Je zou denken dat men iets zou vermelden wanneer de hele wereld om je heen weg spoelt en alleen jou land droog blijft (en natuurlijk de top van de Ararat maar dat konden die Egyptenaren natuurlijk niet weten).


"Creationisten bekijken het vanuit het oogpunt van de bijbel. De hedendaagse wetenschap is daar ook ondersteunend in".

Ik moet de eerste serieuze wetenschapper nog tegenkomen die jou hierin steunt. Klets toch niet de onzin na waarmee je profeet Hovind en mogelijk ook je dominee je mee inprenten. Ga zelf op onderzoek uit en lees meer dan alleen dat wat christelijk verantwoord wordt geacht.

"De dino's zijn reptielen. Vandaag de dag zijn er nog steeds reptielen in alle soorten en maten. Er is geen verder bewijs nodig wanneer je je bedenkt dat reptielen groeien tot ze dood gaan. Aangezien de mens in de bijbel in Genesis behoorlijk hoge leeftijden haalden.... zou dat misschien ook niet voor de rest van de schepping gelden? En voor de reptielen? Nog steeds heeft de bijbel hier geen problemen mee."

Je zult het me moeten vergeven maar ik heb werkelijk geen flauw benul wat je hiermee denkt aan te tonen.

Trouwens, je bent toch geen familie van die brave hendrik genaamd Kirdneh? Je hanteert namelijk dezelfde redenaties als hem. Enige verschil is dat jij schijnbaar wel in goed Nederlands kunt schrijven zonder de tig taalfouten die creatievelingen normaliter maken.

[Jozo]

Maar goed, waar ik benieuwd naar ben is waar die eerste levensvorm vandaan komt volgens de evolutieleer.

Daar zijn verschillende modellen voor. De twee bekendste zijn wel dat het leven zich ontwikkeld heeft vanuit RNA (RNA world hyptohese) of vanuit aminozuren. Beiden moleculen zijn zelf-replicerend. Het is niet bekend welk model er het eerst was, wel dat beide mogelijk zijn.

[Pcrtje]

Daar zijn verschillende modellen voor. De twee bekendste zijn wel dat het leven zich ontwikkeld heeft vanuit RNA (RNA world hyptohese) of vanuit aminozuren. Beiden moleculen zijn zelf-replicerend. Het is niet bekend welk model er het eerst was, wel dat beide mogelijk zijn.

Even een aanvulling hierop (als christelijke student in de biomedische wetenschappen). De benodigde stoffen in RNA en aminozuren, opgelost in water, kunnen inderdaad aminozuren en basen vormen wanneer er energie wordt toegevoegd. De hypothese is dan ook dat onder andere bliksem de energiebron was (en is) voor de vorming van complexere structuren.

Er zijn proeven gedaan waarin elektrische ladingen door oplossingen werden gejaagd en er zich inderdaad complexere structuren als aminozuren werden gevormd. Het Urey-Miller experiment:

[Thijs11]

Waar is die eerste levensvorm vandaan gekomen?

Ik heb geen flauw idee.
Waarom stel je die vraag eigenlijk? Ik probeerde je uit te leggen wat de definitie van de evolutietheorie is.

Natuurlijke selectie heeft niets met evolutie te maken

Je ontkent nu meer dan nodig is.
Voor het gemak ga ik er nu even van uit dat er helemaal niks waar is van de evolutietheorie.
Dat verandert de definitie van de evolutietheorie niet. Evolutie is nog steeds, puur hypothetisch dan, de combinatie van variatie en natuurlijk selectie.

Het is hetzelfde als dat een atheïst gaat ontkennen dat een kerk niks met God heeft te maken.
Of je nou wel of niet gelooft de definitie van een kerk zal er echt niet door veranderen.

Wat ik probeer te zeggen is dat de definitie van de evolutietheorie begrijpen iets anders is dan de evolutietheorie als waarheid beschouwen:)
Daar kunnen we het wel over eens zijn toch?

Maar goed, waar ik benieuwd naar ben is waar die eerste levensvorm vandaan komt volgens de evolutieleer.

Hoe kan de evolutietheorie die vraag beantwoorden als de evolutietheorie alleen beschrijft wat er na het ontstaan van de eerste levensvorm gebeurt?
Evolutie gaat daar niet over (andere theorieën wel, Pcrtje en Jozo gaven daar een voorbeeld van)
Dus als je een antwoord zoekt, moet je niet bij de evolutietheorie zoeken, maar bij andere theorieën en hypotheses.

[Thijs11]

Creationisten bekijken het vanuit het oogpunt van de bijbel.

Spijker. Kop! Dat is de hele reden waarom iedereen langs elkaar heen praat in deze discussies. De 1 heeft een bijbelse bril op en de ander een wetenschappelijke.
En zolang niemand even door de bril van een ander wil kijken praat iedereen langs elkaar heen:P

[Lathron]

Hoe kan de evolutietheorie die vraag beantwoorden als de evolutietheorie alleen beschrijft wat er na het ontstaan van de eerste levensvorm gebeurt?
Evolutie gaat daar niet over (andere theorieën wel, Pcrtje en Jozo gaven daar een voorbeeld van)
Dus als je een antwoord zoekt, moet je niet bij de evolutietheorie zoeken, maar bij andere theorieën en hypotheses.

Spijker Kop!
Hoe kun je nou overtuigd zijn van een geloof dat geen oorsprong heeft? Dat is toch net zo onbenullig als een gebouw beginnen te bouwen bij de eerste of tweede verdieping zonder eerst de fundering en begane grond af te bouwen?

Evolutie gaat uit van het feit dat alles is zoals het is, zonder het begin te weten. Het was er al lang voor Darwin. Met de theorieën van Darwin leek het een fundament te krijgen en werd het opgenomen in de bestaande theorieën. Nu het volslagen absurd blijkt te zijn mag het ineens niet meer onderdeel zijn van de evolutieleer.

De evolutieleer is dus een geloof, net zoals de leer van de bijbel. Het verschil is dat de leer van de bijbel een duidelijke oorsprong heeft en de evolutieleer nooit heeft gehad.

[Lathron]

Spijker. Kop! Dat is de hele reden waarom iedereen langs elkaar heen praat in deze discussies. De 1 heeft een bijbelse bril op en de ander een wetenschappelijke.
En zolang niemand even door de bril van een ander wil kijken praat iedereen langs elkaar heen:P

Ai.... een misvatting. Bijbel en wetenschap staan niet tegenover elkaar. Evolutieleer en bijbelse leer, die staan tegenover elkaar. Het grappige is dat de wetenschap eerder de bijbel onderbouwt dan de evolutietheorie. Neem bijvoorbeeld de "hydroplate theory", die een realistisch beeld schetst van de zondvloed.

[Lathron]

Even een aanvulling hierop (als christelijke student in de biomedische wetenschappen). De benodigde stoffen in RNA en aminozuren, opgelost in water, kunnen inderdaad aminozuren en basen vormen wanneer er energie wordt toegevoegd. De hypothese is dan ook dat onder andere bliksem de energiebron was (en is) voor de vorming van complexere structuren.

Er zijn proeven gedaan waarin elektrische ladingen door oplossingen werden gejaagd en er zich inderdaad complexere structuren als aminozuren werden gevormd. Het Urey-Miller experiment:

Maar dan is het wel nodig om het water ervan te scheiden voordat het werkt. Ik neem aan dat er in die tijd niet zo'n fantastisch opgezette stellage was.

Waar is de bliksem vandaan gekomen?
Waar is het eerste levende celletje vandaan gekomen?

[Thijs11]

Hoe kun je nou overtuigd zijn van een geloof dat geen oorsprong heeft? Dat is toch net zo onbenullig als een gebouw beginnen te bouwen bij de eerste of tweede verdieping zonder eerst de fundering en begane grond af te bouwen?

Ik begrijp niet zo goed wat je bedoelt. De wetten van de thermodynamica gaan toch ook niet over de oorsprong van alles? Kloppen daarom de wetten van de thermodynamica niet? Is dat wat je bedoelt?

Evolutie gaat uit van het feit dat alles is zoals het is, zonder het begin te weten. Het was er al lang voor Darwin. Met de theorieën van Darwin leek het een fundament te krijgen en werd het opgenomen in de bestaande theorieën. Nu het volslagen absurd blijkt te zijn mag het ineens niet meer onderdeel zijn van de evolutieleer.

Ik heb hier nooit van gehoord, zo ver ik weet is Darwin de eerste die het idee van evolutie d.m.v. variatie en natuurlijke selectie voorstelde.
Hij deed dat niet om uit te zoeken waar leven vandaan komt, maar waar de diversiteit aan leven vandaan komt.

Bijbel en wetenschap staan niet tegenover elkaar.

Ik snap het niet meer, het hele probleem is toch dat de wetenschap uit gaat van evolutie?

Even voor jouw begrip, wat ik onder wetenschap versta is de consensus binnen de wetenschap die is opgebouwd d.m.v. controleerbare en falsifieerbare theorieën die peer-reviewed zijn door verschillende specialisten in het betreffende vakgebied.
Een hydroplaat theorie valt zover ik weet daar niet onder.

[hettys]

Ja, terwijl er nog nooit een bewijs is geleverd voor de evolutieleer. Het enige wat is bewezen is dat er variatie binnen de soort bestaat.

bijvoorbeeld omdat je jezelf op het gebied van carnivorengebitten volledig in een hoek hebt gewerkt, kun je altijd nog over de Big Bang beginnen! Zorgt er weer voor dat je je nergens in hoeft te verdiepen...

Vertel mij eens waarom vliegende dinosaurussen (pterosauriërs) Niet in de jongste lagen worden gevonden??? (niet en nooit) terwijl ze uitstekend konden vliegen??

Lathron negeert elk bewijs voor evolutie en roept dan dat er geen bewijs is. Dus ik wil graag weten waarom er nog nooit, (nu niet, dan niet en nooit niet) pterosauriërs in dezelfde lagen zijn gevonden als mensen, terwijl ze in hetzelfde jaar zijn doodgegaan. Heel veel mensen en heel veel pterosauriussen zijn toen blijkbaar in in één jaar met z'n allen doodgegaan.

Noach zat wel op de ark met vogels maar niet met een pterosaurius met een spanwijdte van 10 meter?? Het was geen vogel. Was wel op de ark?

Ja ach wat zijn jullie toch zielig.
Als ik 1 bericht schrijf dan komen er 5 reacties. Als ik dan nog een poging waag dan komen er weer 5 reacties. Denken jullie dat ik de hele dag in mijn stoel uit mijn neus zit te peuteren en van ellende maar op het forum ga schrijven? Ik moet overdag mijn werk doen en als ik thuis kom moet ik voor eten zorgen en dan lees ik de berichten wel en ik denk er over na en ben echt niet alle berichten vergeten maar soms kost het even tijd. Vandaag bij een klant bezig geweest en ik had weer een hypo en dat gaat niet over als ik aan de gang blijf, dus ik was gesloopt toen ik klaar was. En ik wil ook nog wat tijd voor mezelf overhouden en als jullie geluk hebben dan schrijf ik weer iets.

Het spijt me, ik wil natuurlijk niet teveel beroep doen op je tijd. Maar het komt mij enigszins vreemd voor dat altijd het bewijs wordt genegeerd (en daar gaat deze post dus over) voor evolutie, en creationisten overgaan op veiliger onderwerpen. Dus liever niet meer op het FEIT dat een olifant en een zeekoe verwant zijn, of dat de wetenschap graag een buisje bloed wil hebben van een kangoeroe, vanwege onze verwantschap.

Ja, alle benamingen komen niet in de bijbel voor. Ze zijn pas veel later verzonnen.

20 God zei: ‘Het water moet wemelen van levende wezens, en boven de aarde, langs het hemelgewelf, moeten vogels vliegen.

Is het wel heel toevallig dat er geen pterosauriussen langs het hemelgewelf moesten vliegen, Terwijl daar zoveel soorten van waren??? (een stuk of honderd, nu gevonden) Hoe toevallig is dat, terwijl die dus allang waren uitgestorven?

Je gaat nergens echt op in, Lathron!

We weten dat zonder de dood geen ecosysteem kan bestaan. We weten dat er knipkiezen bestaan. Dat is de schepping, maar daar geloof je niet in. Zodra je ergens geen antwoord op hebt begin je ergens anders over.

[kees61]

Tja, dat zijn inderdaad ingewikkelde vraagstukken. Waarom daarover nadenken en ze proberen te beantwoorden als je ook voor de makkelijke weg kan kiezen? Juist, een god heeft alles geschapen. Welke god? Tja wij groeien hier op met het geloof in de god van een stam geitenhoeders uit het midden-oosten dus moet het die god zijn. Had je in het oude Egypte geleefd dan had je heilig geloofd dat Chnoem je op zijn pottebakkersschijf had gemaakt. En mag ik je eraan herinneren dat de religie van het oude Egypte langer heeft bestaan dan dat het christelijke geloof bestaat?

Her-inneren lukt niet want ik heb dat nooit geloofd of gedacht. Je kunt dat dus niet opnieuw in mijn gerdachtenis brengen.

Dus waarom zou Chnoem niet de schepper zijn? Omdat er niemand meer in Chnoem geloofd zeg je? En daar slaan we de spijker op zijn kop. Een god bestaat enkel en alleen bij de gratie van gelovigen. Zonder gelovigen bestaat een god niet, of dat nou de joods christelijke god is, of allah, of wodan, jupiter, mars en ga zo maar door.

Wel, ik stel voor dat je voor al de andere goden naar de forums gaat waar men die goden vereert. Hier op het refoweb gaat het over de God van de bijbel. Ik ben de tegenstanders op dit forum wel dankbaar want dankzij hen heb ik weer een goede spreker bij youtube gevonden en ik heb net zitten kijken naar "Warum ich als Wissenschaftler der Bibel glaube" en misschien vind je dat ook wel interessant. Hij noemt daarin de profetiën uit de bijbel waarvan er al 3268 zijn vervuld en geeft daarbij een kansberekening met voorbeelden waaruit blijkt dat het onmogelijk is dat zoiets vervuld kan worden als het puur van de kans afhangt. Misschien vertel ik het niet helemaal duidelijk maar wie het interesseert die kijkt het filmpje maar.