Jammie schreef:Het ligt eraan met wat je met een ontstaansmythe bedoelt? Dat is de eerste vraag, de tweede vraag is Evolutie is ook een ontstaansmythe of niet? Ik denk dat het scheppingsmodel meer water houd, die heeft een intelligentie die nodig is om informatie te laten ontstaan. Informatie ontstaat niet zomaar, daar heeft het een intelligentie voor nodig. Evolutie heeft geen intelligentie, alles ontstaat door stom toeval.
Ontstaansmythe: verhaal over het ontstaan van alles door een bovennatuurlijke invloed, met name uit oude culturen. Dus het verhaal dat de aarde is ontstaan doordat een goddelijke kip aan het scharrelen was, zoals vertelt door een aziatisch volk, of het verhaal dat de mens is ontstaan toen de god Popocatatepetl zijn neus snoot zoals vertelt door de Inca's, of dat alles is ontstaan door een spermadruppel van de god Osiris zoals de Egyptenaren beweerden. Evolutietheorie is geen mythe omdat er geen bovennatuurlijke krachten in voorkomen.
Waarom is intelligentie nodig om informatie te laten ontstaan? Wat bedoel je PRECIES met informatie? Evolutie heeft inderdaad geen intelligentie nodig. Het ontstaat door toevallige mutatie en
vervolgens natuurlijke selectie! Dat selectieproces heeft NIETS met toeval te maken, maar daar zwijgen de crea's meestal over.
O, en het zou natuurlijk flauw zijn om te vragen waar die intelligentie van dat scheppingsmodel dan precies vandaan komt. Net zo flauw als er dan vervolgens op wijzen dat het alleen maar een verplaatsen van het probleem is.
Ik weet nu niet goed wat ik aan je heb. Je gelooft dus dat God de evolutie stuurde? Om je dan te stickeren, ben je theïstisch evolutionist, of atheïstische evolutionist. Als dat laatste zo is dan begrijp ik je laatste argument niet.
Het was slechts een voorbeeld. Label me voorlopig maar als atheistisch evolutionist, dan zit je er het dichtste bij. Mijn punt was dat je POSITIEF bewijs moet kunnen leveren. Dat heb ik in al die jaren dat ik met dit onderwerp hobby nog NOOIT een creationist zien doen. Het is altijd alleen maar: "Zij hebben het fout want..." (en dan in de meeste gevallen nog eens een hele slechte argumentatie.
Laat het creationisme nou eens een voorspelling doen, die ze kunnen onderzoeken en toetsen. Evolutie doet dat de hele tijd. Fossiele dieren worden aan de hand van andere fossielen voorspeld, en dan ook vaak gevonden. Kom nou eens een keer met een positief bewijs dat God de hele boel geschapen heeft. En nee, irreducible complexity is een leuk concept, maar nog nooit sluitend aangetoond.
Hier bedoel ik mee dat je niet alles kan weten, je moet dus sommige dingen voor waar aannemen terwijl dat nog niet door het waarneembare 'bewezen' is. Zo hebben evolutionisten een probleem bij het ontstaan van leven en de ontwikkeling van het leven omdat dit niet meer waarneembaar is.
De 80-jarige oorlog is op dit moment ook bijzonder slecht waarneembaar. Hebben we daar ook problemen mee? Nee, want we hebben sporen van die oorlog die ook nu nog te volgen zijn.
Je kan zeggen: Ja de wetenschap heeft alles al teruggerekend tot de eerste oercel.
Was het maar waar; zo ver zijn we nog lang niet.
Maar hoe doen ze dat dan? Dat is gebaseerd op aannamens, maar wie zegt me dat die snelheden van nu ook de snelheden van vroeger waren.
Snelheden? Over welke snelheden heb je het nu? Toch niet lichtsnelheid , hoop ik.
Wie zegt dat de oeratmosfeer er zo uitgezien heeft. Niemand.
Jawel, de wetenschapper die ijskernen uit de kilometers dikke ijslaag op de Zuidpool heeft uitgeboord en de daarin opgeloste luchtbelletjes zorgvuldig heeft geanalyseerd.
Zelfs Richard Dawkins geeft toe dat 'nobody was there, so it's a speculative'.
Kun je me vertellen waar je dit citaat vandaan hebt, want ik vermoed dat de crea's favoriete misleidingstactiek weer eens gebruikt is: Quote mining. Maar misschien niet hoor, misschien heeft Dawkins dat echt zo gezegd en bedoeld. ALs je me de referentie geeft, dan zoek ik het even na.
Dus dat is je geloof. Geloof is iets aannemen wat je voor waar houdt. Dus wat ik wil is een gelijke verhouding, want er zit evenveel geloof in beiden.
Uh, nee, dat is het niet. Er is namelijk een cruciaal verschil in aannames. Kijk, dat zit zo: bij wetenschap moet de aanname precies datgene verklaren wat je wil verklaren
en niets meer dan dat. Als ik X wilt verklaren, mag ik geen aanname doen die zowel X als niet-X voorspelt. De aanname "het eerste leven ontstond spontaan uit niet-levende moleculen" is er zo eentje, een goeie. Op basis van die aanname en vervolgens de evolutietheorie kun je precies de biodiversiteit verklaren, maar niets meer. Jij wilt een Almachtige entiteit aannemen, genaamd God. Die aanname verklaart ALLES tot en met schijfvormige planeten op de rug van 4 olifanten op de rug van de grote ruimteschildpad A'tuin. Over het gevolg hiervan heb ik al eerder gepost.
Je mag me uitlachen, gefeliciteerd met je 13,7 miljardste verjaardag Mortlach, jij ben er bij geweest. Natuurlijk niet, denk eens even logisch na. Zouden natuurwetten werken met die hitte? Wie vertelt mij dat de expansiesnelheid altijd even snel geweest is. Wie vertelt mij dat de Big Bang werkelijk geweest is. Zo'n nutteloze berekening vertelt mij niets, het zou wiskundig dan kloppen maar tussen wiskunde en werkelijkheid zit nogal een verschil. Niemand kan wetenschappelijk wat zinnigs zeggen over het begin. Het zal een hoop geloof bij moeten.
Sorry, maar ik word altijd een beetje moedeloos van mensen die beweren dat kosmologen zomaar wat uit hun duim lopen te zuigen. Ja, dan moet ik ook wel eens lachen. Over de hitte en de expansiesnelheid hebben mensen veel slimmer dan jij en ik hele uitputtende rekenmodellen gemaakt. Hetgene wat je met de juiste telescopen aan de hemel ziet, vertelt je dat er een big bang geweest is, namelijk een uitdijend heelal en cosmische achtergrondstraling.
maar tussen wiskunde en werkelijkheid zit nogal een verschil.
Dit pik ik er even apart uit. Tja, zolang je dit gelooft zal het wel nooit wat worden. Natuurlijk zijn er eindeloos genuanceerde filosofische discussies te houden over de details, maar het feit is gewoon dat wiskunde de werkelijkheid tot in een ongelofelijk hoge graad van perfectie kan beschrijven. Als er IETS met de werkelijkheid overeenkomt, is het wiskunde. Maar goed, als je er zo over denkt, dan zegt al het werk van de wetenschappers sinds Copernicus en Newton je helemaal niks. Maar denk er eens over na: we bouwen deeltjesversnellers en kernfusiereactoren. Denk je nou echt dat die zouden werken als de wiskunde die daaraan ten grondslag ligt niet zou kloppen?
Uiteraard is dat zwak, dat is het zwakke van de wetenschap. Een moord kun je trouwens nog reconstrueren als er getuigen bij waren, of DNA bloedsporen o.i.d. Bij de Big Bang waren geen getuigen.
Da's apart. En die kosmische achtergrondstraling dan, die we nog steeds iedere dag opvangen? En de sterrenstelsels die we van ons af zien vliegen? Allemaal kosmische bloedsporen van de grootste moord ooit gepleegd.... uh, zoiets dan.
Maar wie zegt mij dat die straling altijd dezelfde snelheid heeft gehad in het verleden?
Weet je waarom een natuurconstante zo heet? Omdat ze CONSTANT zijn, als in "niet-variabel".
Ik moet nu harder om jou lachen dan om Hovind. Ik zie dat je weinig kaas gegeten heb van het scheppingsmodel als je met Hobrink en Hovind aankomt. Die eerste is alleen maar voedselwetenschapper die andere is theoloog. Goede voorbeelden hoor! Heb legio betere boeken, waar je echt wel minder hard om gaat lachen, of misschien om gaat huilen.
Ach, veel creationisten varen er blind op en verheffen Hobrink en Hovind tot de 13e en 14e apostelen. Het zou een teken moeten zijn dat de voedselwetenschapper en de theoloog zich zo uitgebreid uitlaten over zaken waar ze niks vanaf weten. Alsof Einstein een college Oud-testament zou gaan geven...
Maar goed, als je betere boeken hebt, neem ik daar graag kennis van. Je zult ze me dan wel moeten toevertrouwen (kan per post). PB me maar voor mijn adres.
Geen keus zou ik niet willen zeggen, je hoeft niet altijd naar je uitgangspunten te kijken om wetenschap te bedrijven, je zou bijvoorbeeld kunnen kijken hoe ver de grens tussen de soorten gaat. Maar eindelijk kan ik het vinden in je betoog, hier wilde ik naar toe! Goed zo Mortlach!
Er IS geen grens tussen soorten; dat is nou net een van de gevolgen van evolutie. Die grenzen zijn per definitie gradueel.
Het ging er mij om dat het bovennatuurlijke geen plaats heeft in de wetenschap, en nooit zal krijgen.
Ja, daar ben ik benieuwd na, fossielen zijn toch alleen maar botjes, kunnen toch niets laten zien.
Ik zou willen zeggen dat je variatie zou kunnen vinden in de diersoorten, maar toch zeker geen evolutie. In de zin van overgang van de ene naar de andere soort.
Pardon? Botjes kunnen niets laten zien? Laat dat je reumatoloog, internist en anatomist maar niet horen. Botten vertellen juist hele verhalen, als je maar weet hoe je het eruit moet krijgen.
Het is nu laat, dus ik heb geen puf om het linkje naar het diagrammetje op te zoeken (staat in een boek). Het resultaat zou je trouwens vast niet omverblazen, omdat het een speciëring van een eencellige naar twee eencelligen is, waarvan het grote verschil de dikte van de celwand of zoiets is. Voor biologen is het dé smoking gun; leken zien het er vaak niet in; die verwachten dat er uit een kippenei ineens een koe kruipt ofzo.
Dan nog de opmerking: verschuiving van variatie-verdeling IS evolutie.
Nu maak je een vergissing. Er is sprake van twee soorten wetenschap, een wetenschap die zich bezig houdt met het heden en een wetenschap die zich bezig houdt met het verleden. De eerste noem ik operationele wetenschap dus wat je kan testen, bijvoorbeeld een auto wordt getest. Dit zegt niets over evolutie of het verleden. Deze wetenschap is betrouwbaar want dat kun je met eigen ogen zien. Het is bewezen dat de auto werkt, je kan er in rijden.
De tweede soort noem ik historische wetenschap. Zoeken naar het verleden. Dit is niet meer waar te nemen, ook niet meer te testen. Dit is de processen die in het heden plaatsvinden toepassen op het verleden. Maar niemand kan garanderen dat die processen in het verleden ook zo plaatsvonden. Daarom heb ik bij de ene soort geen bezwaren tegen wetenschap, ik ben blij dat ik een auto heb. Maar bij het tweede soort heb ik bezwaar ertegen dat evolutie de verklaring is van de gangbare wetenschap. Snap je me? Als je het niet begrijpt moet je maar verder vragen.
Ik begrijp je heel goed, maar ik weet ook dat je een vals onderscheid maakt.
Goed, de eerste wereldoorlog. Een "proces" uit het verleden waarvan over een paar jaar de laatste ooggetuigen van zullen zijn overleden. Hangt dus aan elkaar van de aannames en je hebt er bezwaar tegen als het aan je kinderen onderwezen wordt tijdens de geschiedenisles, of toch niet?
We hebben pakhuizen vol tastbare bewijzen uit het verleden. Fossielen. Dat zijn dieren/planten die bestaan hebben. De anatomie van die dieren/planten vertelt ons hele verhalen. Maar ja, botjes kunnen toch niks zeggen, zoals je al eerder opmerkte.... tja. En een archeoloog die de fundamenten van de Tempel van Salomo opgraaft is uitermate onbetrouwbaar. Misschien bouwden ze vroeger wel fundamenten zonder er een gebouw bovenop te zetten. Tja, dat het op precies de juiste plaats ligt zoals in bronnen beschreven (de bijbel bijvoorbeeld) is natuurlijk gewoon puur toeval en bewijst niks. Zelfs als ze de complete tempel zouden opgraven, met de mummie van Salomo zelf er nog in (te herkennen aan het bordje dat ie vasthoudt met "Ik ben Salomo" dan is dat nog niet genoeg, want je kunt het Salomo's leven niet herhalen.
Je moest trouwens eens weten hoe vaak evolutie elke dag wordt bewezen in laboratoria. Bacteriën die gepushed worden andere, nieuwe, eiwitten aan te maken zodat laboranten een bepaalde proef kunnen doen. Zelfs bacteriën dwingen van anaeroob naar aeroob te gaan of juist terug. Allemaal evolutie en allemaal zo doodnormaal dat er niet eens meer over geschreven wordt.
Oftewel: beide bezwaren vervallen. Historische wetenschap is betrouwbaarder dan je het doet voorkomen, en evolutiebiologie is géén historische wetenschap.
Ik denk trouwens niet dat ik er morgen ben, heb het erg druk. Misschien zaterdag weer, maar misschien ook wel eerder
We wachten rustig af; het internet is geduldig.
(did I say that?) 
