Kinderdoop of Volwassendoop

[Maranatha]

Wie is er zonder zonde dat hij kan oordelen wie er wel en niet gelooft?

Wie zijn zoon/dochter wil laten dopen, wie ben ik dan om dat te verbieden, want zij doen het uit geloof?
Als iemand als volwassene gedoopt wil worden ondanks het feit dat hij al als kind is gedoopt, wie ben ik dan om hem dat te verbieden? Het mocht zo zijn dat God juist blij is dat een verdwaalt schaap weer bij de kudde is en dat dit schaap dat tot uitdrukking wil brengen door zich te laten dopen.

God heeft jullie allemaal niet geroepen om te theologiseren, want dat is hen geven aan de theologen tot hun verdoemenis, want zij zijn verblindt.

2 Petrus 2
12 Zij daarentegen, als redeloze wezens , van nature voortgebracht om gevangen en verdelgd te worden, lasteren datgene , waarvan zij geen verstand hebben, en zullen in hun verdelging ook verdelgd worden,
13 onrecht ontmoetende tot loon voor hun onrecht . Zij achten het een genot op klaarlichte dag te zwelgen;
schandvlekken en smetten zijn zij, die in hun bedriegerijen zwelgen , als zij met u feesten;
14 zij hebben ogen, die altijd uitzien naar een overspeelster en nooit ophouden met zondigen ; zij verlokken onstandvastige zielen, hun hart is volleerd in hebzucht; kinderen der vervloeking zijn zij.
15 Doordat zij de rechte weg verlaten hebben , zijn zij verdwaald en de weg opgegaan van Bileam, de zoon van Beor, die het loon der ongerechtigheid liefhad,

Behoedt u voor hen, want zij hebben hun loon reeds.

Jullie daarentegen zijn geroepen om te leven als een nieuwe schepping, in dit leven al.

Wie trouwens echt wil weten wat nu werkelijk geloven is dan is dat het volgende: wordt als een kind.

Lukas 18:17
Voorwaar, Ik zeg u: Wie het Koninkrijk Gods niet ontvangt als een kind, zal het voorzeker niet binnengaan.

Leg dus af al dat theologische gezwets en dat zwart maken van je broeder en zuster, die misschien net iets anders gelooft dan jij. God heeft ons niet bevrijdt uit de dood om opnieuw elkaar te haten, maar om elkaar lief te hebben.

[joris]

Verder wil ik nogmaals zeggen dat de kerkgeschiedenis hele sterke aanwijzingen geeft dat de apostelen de kinderdoop hebben gekend. Zelfs de kindercommunie (die ik ook voorsta trouwens). Dit maakt het nog vreemder dat de apostelen geen directe opmerkingen maakt over dit onderwerp, wat wel verwacht mag worden. Terwijl zwijgen als kinderdoop praktijk was, vanuit de cultuur volkomen begrijpelijk is.

Dit lijkt mij wel de omgekeerde wereld. Ik toets liever depraktijk aan de bijbel dan andersom.

Ik voor mij hou vast aan het idee, volgens mij is het een feit, dat er enkel sprake is van een gelovigendoop. Ikb en zelf als kind gedoopd en ik heb er niets aan overghouden. Zelfs geen traumatische ervaring. Wat mij betrefd houden we er weer over op, want we komen toch niet verder. De engelse link lees ik niet, want dat kost me teveel moeite. Die andere site gaat ook uit van een vast referentikader. en het is toch het spannendste om af en toe eens je ref. kader los te laten.

Ik laat mij binnenkort dopen omdat ik mijn oude leven wil begraven in het graf van Christus en met Hem wil opstaan tot ene nieuw leven. Als je iemand gaat begraven, dan schep je er niet drie schepjes zand op, maar dan gooi je he tlichaam helemaal onder het zand. Zo ook met de doop:begreaven met Christus, opgestaan met Christus. Geweldig getuigenis voor de hele gemeente, de hele omgeving en zekers voor de satan. magisch moment? nee, de doop is nog steeds een uiterlijke vorm van iets wat van binnen gebeurd.

Ikg eloo fdat je als mens je leven aan Jezus moet en kan geven. Zolang je dat niet gelooft zal je tegen gelovigendoop zijn.

laten we bidden om wijsheid.

[Maranatha]

Dit lijkt mij wel de omgekeerde wereld. Ik toets liever depraktijk aan de bijbel dan andersom.

Mensen zijn tijdelijk God is eeuwig.

Ik voor mij hou vast aan het idee, volgens mij is het een feit, dat er enkel sprake is van een gelovigendoop.

Dat geloof jij, hou dat voor je, maar behoedt je ervoor dat je er geen wet van maakt. Nergens staat er in de bijbel dat er als kind gedoopt moet worden of dat er als volwassene gedoopt moet worden.
De onzin rond de kinderdoop en de volwassendoop is gebaseerd op speculaties, gedachte kronkels van een stelletje theologen.
In de bijbel wordt gesproken over doop. Hoe die wordt uitgevoerd, doet niet ter zaken, anders had God dat wel toegevoegd aan de bijbel.

Ik laat mij binnenkort dopen omdat ik mijn oude leven wil begraven in het graf van Christus en met Hem wil opstaan tot ene nieuw leven.

Halleluja!!!!!!

Als je iemand gaat begraven, dan schep je er niet drie schepjes zand op, maar dan gooi je he tlichaam helemaal onder het zand. Zo ook met de doop:begreaven met Christus, opgestaan met Christus.

Ai ik hoor een farizeeer praten. Yeshua's zwaarste kritiek ging naar de blinde farizeers.

Ikg eloo fdat je als mens je leven aan Jezus moet en kan geven. Zolang je dat niet gelooft zal je tegen gelovigendoop zijn.

Daar hebben we onze farizeeer weer.

laten we bidden om wijsheid.

Ik zal voor jouw bidden, dat God een zachtmoedig karakter in je mag leggen, zodat je niet oordeelt aan de buitenkant maar dat je gaat zien wat er werkelijk in mensen speelt.

[joris]

soms begrijp ik jouw reacties niet, maranathaj

maranatha schreef

oris schreef:

Als je iemand gaat begraven, dan schep je er niet drie schepjes zand op, maar dan gooi je he tlichaam helemaal onder het zand. Zo ook met de doop:begreaven met Christus, opgestaan met Christus.

Ai ik hoor een farizeeer praten. Yeshua's zwaarste kritiek ging naar de blinde farizeers.
joris schreef:

Ikg eloo fdat je als mens je leven aan Jezus moet en kan geven. Zolang je dat niet gelooft zal je tegen gelovigendoop zijn.


Daar hebben we onze farizeeer weer.
joris schreef:

laten we bidden om wijsheid.

Ik zal voor jouw bidden, dat God een zachtmoedig karakter in je mag leggen, zodat je niet oordeelt aan de buitenkant maar dat je gaat zien wat er werkelijk in mensen speelt.

waarom zou dat farizeeistisch zijn? Meer nuchter lijkt mij.
overigens heb ik niet de bedoeling gehad om in dit stuk te oordelen, ik schrijf wat ik vindt.

[Maranatha]

waarom zou dat farizeeistisch zijn? Meer nuchter lijkt mij.
overigens heb ik niet de bedoeling gehad om in dit stuk te oordelen, ik schrijf wat ik vindt.

De farizeers waren ook nuchter. Naast de meeste kritiek had Hij, Yeshua hen ook het meest lief, want zij waren van alle joodse stromingen het oprechtst bezig met de dingen van God.
Maar omdat zij zo bezig waren zagen zij niet de kern van de zaak. Lees eens het verhaal over Maria en Martha. Marta dacht vlijtig bezig te zijn, maar kreeg de meeste kritiek van Yeshua, integenstelling tot Maria die aan zijn voeten zat en luisterde. Dat is het grootste verschil tussen die twee.
Iets vinden en oordelen liggen dicht bij elkaar, pas er voor op wat je schrijft. Ik heb dat zelf ook vaak van dat had ik beter niet zo moeten schrijven. Dan moet ik weer even op de knieen en erkennen dat ik fout zat, want wie uit liefde praat stelt niks, die sticht. Niet om zijn eigen gelijk, maar de liefde. Zijn er mensen die anders denken en je er mee blijven bestoken laat hen links liggen, want zij strijden niet tegen jouw, maar tegen God, daarom hebben zij ook zo'n grote mond.

Wij kunnen zo geobserdeerd zijn door alle bijzaken als dopen, vallen in de geest (bewust met kleine letter), manier van zingen, zaken aangaande de eredienst etc. etc. Daarmee verliezen wij de kern uit het oog en vervallen in wettisisme.

Dat is de reden waarom ik zo reageerde omdat ik het diepere ( voor jouw onbewuste) gevaar zie.

Yeshua wijst terecht wie hij lief heeft en met Hem doe ik dat ook.
Pas op voor de hoogmoed, want hij ligt klaar om u te verslinden. Ik heb je erop gewezen, nu maak er korte metten mee.

[hemelburger]

Hoi Parsifal,

Maar kan er niet ook gezegd worden dat dit in het Nieuwe Testament met betrekking tot de doop ook gebeurt?

Een vooronderstelling?

Al wordt er hier in plaats van over kinderen over huis gesproken.

Blijkbaar niet zonder reden.

Ik leg dit uit als dat het de “standaard procedure” was bij het dopen.

Accoord, jouw invulling dus.

Deut. 30:6: “En de HERE, uw God, zal uw hart en het hart van uw nakroost besnijden, zodat gij de HERE , uw God, liefhebt met geheel uw hart en met geheel uw ziel, opdat gij leeft”

Nakroost? Zaad bedoel je ( staat ook in SV ). En naar Wie verwijst dat? Juist, slechts één Persoon, Jezus Christus.

Ik wilde niet de nadruk leggen op kinderen, maar op gelovigen.

Begrepen.

Een ander punt is dat je ook wat doop betreft onderscheid maakt tussen Jood en Heiden dit is m.i. niet met de Bijbel in overeenstemming. Er is Een doop (Efeze 4) In Christus is Jood noch Griek (Galaten 3, dit staat in direct verband met de doop). Het lijkt me daarom sterk dat het automatisch veronderstellen van het dopen van het huis van Crispus kwam omdat hij Jood is.

Ik ben bang dat je wat door elkaar haalt. In Galaten 3 gaat het niet om de waterdoop, maar om het gedoopt zijn in Christus, wat je zou kunnen vergelijken als het dopen van een kaars in een verfbad. Je doet in deze doop immers Christus aan. En in Christus is er geen verschil meer tussen Jood en Griek, dienstbare of vrije, man of vrouw. In al jouw voorbeelden, waarin ik opmerk dat het handelt om Joden, was het heil nog niet geopenbaart aan de heidenen. Alle actie was gericht op Israël en het komen Koninkrijk. Het was niet voor niets dat er juist verwarring was over het feit dat heidenen de Heilige Geest konden ontvangen, men had dat niet verwacht en was er niet op gericht.

Het gaat overal om het ontvangen van de Heilige Geest. Maar zijn de kinderen daarvan uitgesloten? Moet eerst dit ontvangen duidelijk worden voor gedoopt mag worden? Bij de kamerling staat er niets over zoiets?

Acts 8:37 En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij, antwoordende, zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is.
(SV)

Hoe kun je zo'n uitspraak doen als je de Heilige Geest niet hebt? Vooral niet als je bedenkt dat de kamerling er heel goed van doordrongen was wat de consequentie van deze uitspraak is.

Vaya con Dios,
( Ga met God )

HB

[mini]

Kol 2:11-13: In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, daar gij met Hem begraven zijt in de doop . In Hem zijt gij ook medeopgewekt door het geloof aan de werking Gods , die Hem uit de doden heeft opgewekt . Ook u heeft Hij, hoewel gij dood waart door uw overtredingen en onbesnedenheid naar het vlees, levend gemaakt met Hem, toen Hij ons al onze overtredingen kwijtschold.

Hier wordt gewezen op een besnijdenis is, die niet met mensenhanden gebeurt. Ik zie daarin de gelijkenis met de besnijdenis van het hart in Deut. 30:6: “En de HERE, uw God, zal uw hart en het hart van uw nakroost besnijden, zodat gij de HERE , uw God, liefhebt met geheel uw hart en met geheel uw ziel, opdat gij leeft”


Vaya con Dios,

parsifal

Dat klopt, er wordt gewezen op de besnijdenis in Christus. Er wordt hier inderdaad symbolisch gesproken, maar de tekst gaat nog verder.

- Zijnde met Hem begraven in de doop (als afbeelding van het sterven aan de oude mens)
Dit is voor mezelf duidelijk dat hier de doop i.p.v. de besnijdenis is gekomen. Zie ook mijn laatste puntje in de vorige reactie (de wet in Christus vervuld)
- In welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods.

Het gaat er dus inderdaad om of wij zullen geloven of niet.

Daarnaast zullen er ook altijd voors en tegens blijven als je dat wilt.
Misschien zijn de standpunten voor de kinderdoop zo wat duidelijker geworden. Er zullen ook altijd tegen-argumenten blijven, dat geeft ook niet, ik geloof niet dat het een zaak van eeuwig leven of eeuwig dood is.

[joris]

Daarnaast zullen er ook altijd voors en tegens blijven als je dat wilt.
Misschien zijn de standpunten voor de kinderdoop zo wat duidelijker geworden. Er zullen ook altijd tegen-argumenten blijven, dat geeft ook niet, ik geloof niet dat het een zaak van eeuwig leven of eeuwig dood is.

Dat vraag ik mij af. Natuurlijk is gleoof het belangrijkste, maar gehoorzaamheid is ook goed. (Zelfs Jezus moest gehoorzaamheid leren)
Paulus kreeg een raar gevoel bj de doop van christenen in een bepaalde plaats. Vroeg hoe ze gedoopt waren en doopte ze toen zonder discussie overnieuw.

[hijwel]

Dat is de reden waarom ik zo reageerde omdat ik het diepere ( voor jouw onbewuste) gevaar zie.

Yeshua wijst terecht wie hij lief heeft en met Hem doe ik dat ook.
Pas op voor de hoogmoed, want hij ligt klaar om u te verslinden. Ik heb je erop gewezen, nu maak er korte metten mee.

Maranatha pas op voor hoogmoed! Want hij ligt klaar om jou te verslinden. waarom zou je joris veroordelen en aanzien als een farizeeer
Het lijkt me beter om niet direct critiek te geven op iemand denkwijze maar eerst te vragen waarom hij zo denk. En hem daarna pas te overtuigen van zijn "verkeerde denkwijze".
Ik heb jou nog niet de vraag horen stellen: waarom denk je dat er enkel sprake is van gelovigendoop.

Dus het kan zijn dat jij gelijkt hebt maar jij hebt mij en joris er nog niet van overtuigt!

[mini]

Daarnaast zullen er ook altijd voors en tegens blijven als je dat wilt.
Misschien zijn de standpunten voor de kinderdoop zo wat duidelijker geworden. Er zullen ook altijd tegen-argumenten blijven, dat geeft ook niet, ik geloof niet dat het een zaak van eeuwig leven of eeuwig dood is.

Dat vraag ik mij af. Natuurlijk is gleoof het belangrijkste, maar gehoorzaamheid is ook goed. (Zelfs Jezus moest gehoorzaamheid leren)
Paulus kreeg een raar gevoel bj de doop van christenen in een bepaalde plaats. Vroeg hoe ze gedoopt waren en doopte ze toen zonder discussie overnieuw.

Dit slaat werkelijk waar nergens op, Jezus hoefde helemaal geen gehoorzaamheid te leren! Jezus was volmaakt, Hij had geen zonde en was dus al gehoorzaam!!

En was dat goed wat Paulus deed? Hij was God niet hoor, ook Paulus kan foute dingen gedaan hebben. (IK zeg niet dat dit fout was, maar het kan)

Je bent wel super zwart-wit hoor, als jij je afvraagt of dit een zaak van eeuwig leven of dood is, zouden alleen de kinderen die gedoopt zijn naar de hemel gaan. Hoe Rooms!

[parsifal]

Ook de Heere Jezus leerde gehoorzaamheid (Hebr 5:8), Wij moeten zo ook gehoorzamen zoals Joris zegt. Alleen ben ik van mening dat deze gehoorzaamheid betekent dat je ook je kinderen laat dopen (Ik heb met de verwijzingen naar de artikelen al aangegeven hoe dat op de Bijbel gebaseerd wordt).

Ik denk dat we mogen aannemen dat wat over Paulus beschreven staat in Handelingen (in de tijd dat hij apostel was) goed is. Het gaat bij deze doop om de doop van Johannes waar op gewezen wordt. Die heeft echt een andere betekenis dan de doop van Jezus. Vandaar het overdopen. Merk op dat het hier niet om kinderdoop gaat.

Ik denk dat gehoorzaamheid inderdaad een zaak van leven en dood is. Lees daarvoor ook het artikel van Martie Dieperink waar ik eerder naar verwees. Echter het is geen automatisme van niet gedoopt -> niet naar hemel en wel gedoopt -> wel naar hemel. Maar niet dopen is als niet besnijden en je kunt in Exodus lezen dat dit bijna Mozes' dood werd.

Hemelburger,

Er spelen inderdaad vooronderstellingen mee bij het lezen van de Bijbel. Al probeer ik wel duidelijk te maken wat ze zijn. Gezien de reacties van sommigen hier is echter de vooronderstelling zo'n beetje zuigelingendoop is niet Bijbels. Op de Bijbelteksten die de familiedoop verdedigen wordt niet echt ingegaan. Voor een discussie als deze is dat zo'n beetje funest.

Wordt in Deut 30:6 alleen gedoeld op Jezus met Zaad. Lijkt me niet, want dan is het heel vreemd dat de belofte ook komt tot de mensen die direct worden aangesproken. Waar inderdaad alleen Christus wordt bedoeld met zaad, is dit soort verwarring niet mogelijk.

In het geval van Crispus was het heil al wel geopenbaard aan sommige heidenen. Verder ga je niet in op Efeze 4, waar naar ik meen wel over de waterdoop wordt gesproken (over de ene doop wel te verstaan er zijn er niet meer). Merk trouwens ook op dat in de Efeze brief ook de kinderen worden aangesproken. Zij zijn ook met de ene doop gedoopt. Verder staat de uitspraak over de ene doop weer na een verhandeling over Abraham.

De tekst waarin gevraagd wordt naar het geloof van de moorman is omstreden. In veel van de oudste handschriften ontbreekt hij. Maar dat doet er voor de verdediging niet toe. Ik was even bang dat je bijzondere tekenen ging vereisen voor de aanwezigheid van de Heilige Geest in een mens. De vraag is of wij moeten wachten tot de werking van de Heilige Geest duidelijk wordt in de mensen? (Dit gebeurde ook niet bij de doop in Korinthe). Mijn antwoord is nee. Ik ben daarvan niet Bijbels overtuigd.

Joris,

ik daag je uit om de praktijk van de kinderdoop aan de Bijbel te toetsen. En weet trouwens dat ik ook ben teruggekomen van een volwassendoop-standpunt. Juist ook omdat ik meer en meer in de Bijbel ging zien dat de stukken bij kinderdoop goed in elkaar passen.

Verder blijft mijn standpunt dat als het zeer waarschijnlijk is dat iets praktijk is in de tijd of cultuur van de Bijbel, dat je alleen kunt zeggen dat deze praktijk fout is, als het expliciet of vrijwel expliciet wordt afgewezen.

Vaya con Dios,

parsifal

[joris]

Joris,

ik daag je uit om de praktijk van de kinderdoop aan de Bijbel te toetsen. En weet trouwens dat ik ook ben teruggekomen van een volwassendoop-standpunt. Juist ook omdat ik meer en meer in de Bijbel ging zien dat de stukken bij kinderdoop goed in elkaar passen.

haha, ik ben als vrijgemaakt gereformeerde als baby gedoopt en ik ben na lang nadenken en bidden ervan overtuigt dat de kinderdoop onbijbels is. Dus dan is het ja tegen nee. Laten we maar stoppen met dit onderwerp en blijven bidden of God ons het wil laten zien voorzover we nogniet het idee hebben dat dat gebeurd is.

[surfer]

zelf neig ik ook naar de volwassenendoop. Maar eigenlijk vind ik er niets op tegen om twee keer te dopen
één keer als teken van de belofte, bij jonge kinderen, en een keer als teken van de afwassing van de zonden. Want dat is wel ontzettend sterk. En dat dan in plaats van de belijdenis, die soms toch wel erg gedevalueerd is. Ik denk dat mensen veel makkelijker belijdenis doen (wat soms niet meer is dan formulieren onderschrijven ) dan zich laten dopen in het midden van de gemeente.

[joepie]

EEN QUOTE van maranatha:farizeers waren ook nuchter. Naast de meeste kritiek had Hij, Yeshua hen ook het meest lief, want zij waren van alle joodse stromingen het oprechtst bezig met de dingen van God

En dat geloof jij?
Zegt Jezus zelf niet dat we niet moeten worden als zij?

[mini]

parsifal en joris,

Sorry, ik ben deze keer te vlug met mijn woorden geweest. Jullie hebben gelijk.
Ik bedoelde hiermee alleen te zeggen dat ik dit steeds meer op een welles/ nietes- spelletje vind gaan lijken. Dat is niet goed.

Wat betreft dopen i.p.v. belijdenis doen ben ik ht niet met surfer eens. Als het goed is denkt iedereen goed na voor hij/zij belijdenis doet. Dit doe je echt niet makkelijk zo maar even hoor. Het heeft mij (persoonlijk) veel strijd gegeven. (en ik ben ger.gem )
Als mensen dit uit gewoonte gaan doen, is dat niet goed. Maar als je de doop er voor in de plaats zou stellen, heb je ook kans dat het een gewoonte wordt