They Sould their Souls for Rock n' Roll: grove manipulatie?

[Raptor]

Kurtyo,

Ik kan het goed vinden in je betoog, dat eigenlijk niet wezenlijk anders is dan die van mij. We moeten niet te snel oordelen over een ander, dat doet God wel voor ons (gelukkig maar)! Gedegen argumentatie gestoeld op Gods woord, daar draait het om...

[henkie]

Tja, als het dan ook maar als suggestie gepresenteerd wordt.. aardig idee misschien, maar niet slim om dat in een film die pretendeert een eerlijk beeld van de rockscene te geven te stoppen als het niet te staven is.

Zij zien het als een feit en dragen daar bewijs voor aan. Het is hun waarheid. Ik sluit het niet uit.

Ten tweede denk ik dat bronnen als J. Vreugdenhil en dhr. Schimmel uiterst slechte bronnen zijn om complete muziekstijlen (inclusief de individuele mensen) te veroordelen.

Je zegt het zelf al: ze spreken uit eigen ervaring. Bovendien zijn ze er dagelijks mee bezig (schat ik), geven er lezingen over, schrijven artikelen. Bovendien kun je een film van 4 uur kun je moeilijk geen gedegen onderzoek noemen. De informatie die er in vermeld wordt is niet bij te houden.

Om wat verder in te gaan op de bronnen: Een niet-christen zoals jij acht ik nou ook niet direct een betrouwbare bron. Dat lijkt me namelijk wel een eerste vereiste. Misschien een beetje vervelend om te zeggen maar zo bedoel ik het niet.

Leer inzien dat je met een film als "They Sould Their Souls" enorm veel schade kunt aanrichten doordat mensen geshockeerd zijn door de boodschap en vervolgens deze aannemen zonde zelf verder te denken.

Dat bestrijd ik. Je verliest er níets mee om al je muziek weg te gooien. En je hebt alles te verliezen als je bepaalde rommel wel luistert. Dat is een van de redenen waarom deze film een aanrader vindt ook al ben ik het niet overal mee eens. Je verliest er níets belangrijks mee. Laat staan dat het schade toebrengt. (en laat de grappen over belangrijke muziek maar komen )

Echter, het is een illusie dat het een opdracht van God zou zijn om mensen te indoctrineren, demoniseren en hen de mogelijkheid tot zelf nadenken te ontnemen.

Onzin. Wie demoniseert nu wie? Als je denkt dat ze mensen moedwillig indoctrineren en demoniseren ben je hetzelfde bezig als waar je nu op afgeeft. Ze zijn gewoon overtuigd van waar ze mee bezig zijn. Daar is niets mis mee.

Er zijn mensen die publicaties als de genoemde documentaire snel naast zich neer leggen omdat ze aanvoelen dat er van alles niet aan klopt. Maar niet iedereen heeft de culturele bagage meegekregen om zulke dingen goed te kunnen analyseren.

Haha, dit is echt bespottelijk. Lekker bescheiden ook.

Henkie, jij vond de film goed. Is het je opgevallen dat Joe Schimmel artiesten de schuld van de Columbine-slachtpartij geeft? (Manson bijvoorbeeld). Dat is een grove en pertinent gelogen uitspraak. Dit is niet bewezen, dit is menselijk gezien onwaar, dit is anti-christelijk.

Er worden 3 bands genoemd in verband met Columbine. Manson, Rammstein en KMFDM. Deze kokketeren alle 3 met dood en verderf. Zeur dan ook niet over de link die gelegd wordt tussen moord en je muziek. Het nummer Weisses Fleisch vertoont een akelige gelijkenis met de slachtpartij (als je deze muziek onder de beelden van de slachtpartij ziet, zie je pas echt hoe bizar het eigenlijk is wat ze zingen). Ik zeg niet dat men is gaan moorden door deze muziek. Feit is wel dat de link er ligt. Dat kan iedereen vaststellen. Nog een link die in de film gelegd wordt: MM en de moordenaars (ze pikten er vooral christenen uit) zijn/waren christenhaters. Waarom zouden deze jongens níet beïnvloed kunnen zijn?

De manier waarop in “They Sold Their Souls For Rock ‘n Roll” shock effecten worden gebruikt met een zeer intense en snelle voice over, dit in combinatie met angstaanjagende verhalen over satansaanbidding en abortus die op de kijker afgevuurd worden, doet vermoeden dat de maker ervan; Joe Schimmel, een boze, gefrustreerde en wellicht getraumatiseerde man is. Of dit zo is kan ik onmogelijk zeggen. Maar de manier waarop de presentatie van de documentaire in elkaar gezet is komt opvallend overeen met het gedrag van slachtoffers van allerlei vormen van misbruik. Ook zij maken in hun manier van communiceren gebruik van shock effecten, communiceren op een onrustige manier en eisen de aandacht volledig op. Als ik zijn methode vergelijk met de zorgzaamheid, vaderlijke liefde en gezonde kritische opstelling van de voorganger van de gemeente waar ik sinds 1994 lid van ben zie ik een schril contrast. Ik vind het wel nodig om deze vergelijking te maken omdat de Bijbel mij ook waarschuwt voor mensen die wel over God praten maar een verkeerde motivatie hebben.

Ik wist niet dat je met culturele bagage ook iemand zwart en verdacht kon maken. Dit slaat echt alles zeg. Jouw voorbeeld doet in deze zinnen zo’n beetje alles wat jij en hij Schimmel en Vreugdenhil verwijten.

[Raido]

Eigenlijk misschien hard van mij of verstokt, maar Weisses Fleis is het meest gruwelijke nummer van Rammstein, de rest is niet (zo) geweldadig...

Weisses Fleis gaat over over psychopaat op school toch?

[henkie]

Ik weet wel dat ze ook niet-gruwelijke nummers hebben maar dat doet niets af aan het bovenstaande toch.

Het gaat over iemand die nogal huishoudt op een schoolplein. Ik sluit niet uit dat hij een psychopaat is

[Overkill]

Die hippie van een Kurtyo heeft zowaar compleet gelijk.

En nu ga ik mijn hoofd er af bangen op Sodom - Agent Orange.

[kodeboswachter]

'Informatie' over Marilyn Manson zonder zich te hebben verdiept in de geschiedenis van deze man (en dus ook zonder het melden van de geschiedenis van MM).

Ik ben toch zeer benieuwd hoe ik door mij te verdiepen in de geschiedenis van marilyn manson een ander beeld krijg van zijn muziek.

[kurtyo]

Ah, ik zie reacties. Tijd voor mij om te reageren.

Gedegen argumentatie gestoeld op Gods woord, daar draait het om...

Raptor, dit is wat ik bedoel. Nogmaals, ik zeg niet dat er niets mis is binnen bepaalde muziekscenes, maar dit is geen argument om alle scenes te verdoemen. Dit is niet mogelijk en al helemaal niet op grond van Gods woord.

Henkie:

Je zegt het zelf al: ze spreken uit eigen ervaring. Bovendien zijn ze er dagelijks mee bezig (schat ik), geven er lezingen over, schrijven artikelen. Bovendien kun je een film van 4 uur kun je moeilijk geen gedegen onderzoek noemen. De informatie die er in vermeld wordt is niet bij te houden.

Ik ben er ook dagelijks mee bezig. Ik kan ook een film van vier uur in elkaar draaien met pure propaganda. Je moet realistisch blijven. Het onderzoek is eenzijdig en ontzettend manipulerend. Het 'bewijs' is niet sluitend, het 'bewijs' is niet eerlijk. Dit noem ik geen gedegen onderzoek. Het is erg eenzijdig en de nuance is ver te zoeken.

Om wat verder in te gaan op de bronnen: Een niet-christen zoals jij acht ik nou ook niet direct een betrouwbare bron. Dat lijkt me namelijk wel een eerste vereiste. Misschien een beetje vervelend om te zeggen maar zo bedoel ik het niet.

Allereerst vind ik je toon vrij aanmatigend. Ten tweede zal ik een gedeelte van mezelf nog eens quoten:

Zelf ben ik sinds mijn jonge puberjaren de muziekscenes aan het onderzoeken en toetsen aan mijn persoonlijke overtuiging. Bepaalde perioden kenmerkten zich ook door een link met de Bijbel. Hier bedoel ik mee dat ik tijdens sommige perioden de bijbel als uitgangspunt nam.

En waarom denk je dat ik spreek over Gods woord, doet een 'niet-christen' dat ook? Ik ben iemand die op zoek is, iemand die zijn plaats nog moet vinden. Maakt mij dat minder? Maakt mij dat onbetrouwbaar?

Dat bestrijd ik. Je verliest er níets mee om al je muziek weg te gooien. En je hebt alles te verliezen als je bepaalde rommel wel luistert. Dat is een van de redenen waarom deze film een aanrader vindt ook al ben ik het niet overal mee eens. Je verliest er níets belangrijks mee. Laat staan dat het schade toebrengt. (en laat de grappen over belangrijke muziek maar komen )

Het is onzin dat je een van de mooiste dingen die de schepping heeft voortgebracht op ongenuanceerde wijze overboord dient te gooien. (J. Vreugdenhil heeft het ook niet zo op klassiek, om het nog wat breder te maken.) Je moet leren nadenken, leren nuanceren, leren onderscheid te maken. Ik ontken niet dat het schadelijk kan zijn bepaalde muziek te luisteren (en voor ieder individu is dat anders!) Maar je verliest er absoluut wel iets mee om zomaar muziek weg te gooien zonder onderzoek, zonder genuanceerde mening.

Onzin. Wie demoniseert nu wie? Als je denkt dat ze mensen moedwillig indoctrineren en demoniseren ben je hetzelfde bezig als waar je nu op afgeeft. Ze zijn gewoon overtuigd van waar ze mee bezig zijn. Daar is niets mis mee.

Hohoho, ik geef iedereen een mogelijkheid tot zelf nadenken. Maar ik wijs mensen erop dat ze zelf tot een besluit moeten komen. Mensen zijn geen kuddedieren. Ze dienen niet achter mij (e.a.) aan te lopen, ze dienen niet achter J. Schimmel e.a. aan te lopen. Ik laat mensen vrij om zelf te kiezen. Dat ontbreekt bij mensen als Vreugdenhil en Schimmel die mensen keihard veroordelen en hen aanpakken op het christen-zijn. Hun mening is wet. Dat lijkt me geen wenselijke vorm van 'informatie doorgeven'. Overtuigd zijn van iets is geen probleem. Maar dat is geen vrijbrief voor veroordeling en indoctrinatie, en ook niet voor eenzijdige en ongenuanceerde woorden die zoveel impact hebben.

Haha, dit is echt bespottelijk. Lekker bescheiden ook.

Waarom? Leg uit. Waar is je weerwoord, waar zijn je tegenargumenten?

Er worden 3 bands genoemd in verband met Columbine. Manson, Rammstein en KMFDM. Deze kokketeren alle 3 met dood en verderf. Zeur dan ook niet over de link die gelegd wordt tussen moord en je muziek. Het nummer Weisses Fleisch vertoont een akelige gelijkenis met de slachtpartij (als je deze muziek onder de beelden van de slachtpartij ziet, zie je pas echt hoe bizar het eigenlijk is wat ze zingen). Ik zeg niet dat men is gaan moorden door deze muziek. Feit is wel dat de link er ligt. Dat kan iedereen vaststellen. Nog een link die in de film gelegd wordt: MM en de moordenaars (ze pikten er vooral christenen uit) zijn/waren christenhaters. Waarom zouden deze jongens níet beïnvloed kunnen zijn?

Jij hebt je duidelijk niet verdiept in de muziekgeschiedenis, en al helemaal niet op het gebied van shock-rock. Dat bij deze drie bands dood en verderf voorkomt onderschrijf ik. Er zit overigens wel een heel verschil tussen de bands op zichzelf. Rammstein is toch iets heel anders dan Manson. Rammstein zijn geen christenhaters. Manson is een shockerend iemand die niet eens perce haatdragend is. Eerder getraumatiseerd door christenen in zijn jeugd. O.a. daardoor zet hij zich daar nu tegenaf, daarbij in eerste instantie als bedoeling mee hebbende om de mensen die hem vroeger benauwden op de kast te jagen, en dat lukt hem (e.a.) erg goed. Ik zeg niet dat er geen gevaar schuilt in zijn muziek, maar ik zeg wel dat je een genuanceerd beeld dient te scheppen. Het is ook enorm oneerlijk om deze muziek onder die beelden te zetten. Het gaan om zieke breinen. Metalheads zijn over het algemeen niet heel agressief. Bij hip-hopfeesten en in de hip-hopscene vallen meer doden gok ik.
Als mensen vanuit haat gaan moorden is dat hun verantwoording, niet die van een artiest die als shock-rocker bekent staat. Een link wordt gelegd door mensen, door mensen die graag een oorzaak willen voor de slachtpartij. En daar is dit heel geschikt voor. Het is ook de makkelijkste weg om iemand de schuld te geven. Ongenuanceerdheid ten top.

Jouw voorbeeld doet in deze zinnen zo’n beetje alles wat jij en hij Schimmel en Vreugdenhil verwijten.

Dat is grote onzin. Het geeft een beeld van hoe de film in elkaar stijkt. Daarbij wijzend om de onjuistheid. Dit vanuit de Bijbel aangewezen. J. Schimmel en J. Vreugdenhil roepen een hoop over verderfelijke invloeden die niet door mij en niet door mijn bron ontkent worden. Maar de manier van omgaan is wel heel wat anders. Daarbij wordt er door deze heren ontekent dat er ook positieve muziek is binnen de scenes. Alles wat niet in hun straatje past wordt *censuur*!

Ik ben toch zeer benieuwd hoe ik door mij te verdiepen in de geschiedenis van marilyn manson een ander beeld krijg van zijn muziek.

En dat is het probleem van veel mensen. 'Waarom zou ik mij verdiepen? Waarom zou ik mij bevuilen met die troep? Waarom zou ik proberen een goed beeld van het geheel te krijgen?'
Natuurlijk is onderzoek een vereiste voordat je gaat oordelen e.d. Als jij niet oordeelt en niets met muziek hebt, of niet met die muziek, o.i.d. dan hoef je je helemaal niet te verdiepen. Wil jij echter in discussie gaan, 'oordelen', mensen hun ongelijk aantonen etc. Dan zul je je moeten verdiepen...

[Raido]

Ik wil nog even iets zeggen c.q. toevoegen. Rammstein heeft een aantal nummers die gewelddadigheid zouden kunnen uitlokken. Met het nummer Weisses Fleis roepen ze echt niet op om dat ook te gaan doen, dus mensen doden op scholen, dat er zieke geesten zijn die dat wel doen... tja, en ik ben het met je eens dat ze beter andere nummers kunnen maken omdat het gevaarlijk is. Weisses Fleis redeneerd van uit de geest van een lustmoordenaar (ich wird immer geiler von dein gekreis/ kranken gestirn).

Ze hebben een nummer Mein Teil, wat gaat over die kanibaal die iemand opat die hij kende van een chat/forum, het refrein is Du bist wass du ist, maar roepen ze daar in op tot kaninbalisme, en ja ze brengen het op hun manier... maar om daarom het hele Industrial-genre mee weg te kiepen.

[Raptor]

Gedegen argumentatie gestoeld op Gods woord, daar draait het om...

Raptor, dit is wat ik bedoel. Nogmaals, ik zeg niet dat er niets mis is binnen bepaalde muziekscenes, maar dit is geen argument om alle scenes te verdoemen. Dit is niet mogelijk en al helemaal niet op grond van Gods woord.

Wat is de bedoeling dan precies met cd's die je al hebt en waar je nog nooit over na hebt gedacht? Gedegen onderzoek? Jij hebt dat gedaan, maar volgens mij ben je gelijk ook de enige die dat gedaan heeft en doet (een beetje gechargeerd). Het begint bij mij niet bij muziek, maar bij God! Vandaaruit onderzoek ik alle dingen of ze zijn zoals Hij dat van mij vraagt, zoals Hij dat wil... Ik oordeel niet over andere muziek, omdat dat voor iedereen anders is. Dat heb ik ook tegen JV e.a.. Maar zij geven hun mening, doe er mee wat je wilt... In een preek komen toch ook niet elke keer alle godsdiensten langs zodat je kan kiezen welke je het leukste vindt? Ik denk niet dat het zo werkt. Onderzoeken moet en is goed, maar oordeel dan ook niet over diegenen die dat niet gedaan hebben en toch al hun cd's weggooien waar zij van vinden dat het niet goed meer is. Misschien hebben ze er juist wel over nagedacht, of zijn hun ogen geopend. Dat is hun zaak, en daar kan jij of ik niet over oordelen! Kan jij head bangen op een psalm? Prima. Kan je de house-versie van 'Rust mijn ziel, Uw God is Koning' meezingen? Prima! Vind je klassiek het einde of juist verderfelijk? Prima!! Het gaat mijns inziens niet om de muziek, maar alleen om God!!! Is maakt niet uit wat voor muziek tot Gods eer? Luister ernaar zou ik zeggen, en kom nader tot God... Muziek staat in dienst van God, en niet andersom!

[SMO]

Om wat verder in te gaan op de bronnen: Een niet-christen zoals jij acht ik nou ook niet direct een betrouwbare bron. Dat lijkt me namelijk wel een eerste vereiste. Misschien een beetje vervelend om te zeggen maar zo bedoel ik het niet.

Zeg het dan ook niet.

Wie ben jij dat je denkt te weten wat er in kurtyo's brein en hart omgaat? Stel nou dat hij wel christen is? Dan maak je hier geen prettige opmerking.

Danny Butler, door kurtyo gequote, is ook nog eens een overtuigd, positief en inspirerend christen.

'Zelfs' niet-christenen kunnen bovendien door God worden gebruikt voor onder andere het openen van jouw ogen.

Ik hoop dat je je woorden terug wilt nemen.

[Raido]

Kurtyo is net als ik een 'christen' zoals bijna iedereen, christelijk opgevoed, maar het probleem is dat kurtyo (ik ook trouwens) er voor uit komen dat we het niet weten, wat we moeten geloven...

[Raptor]

Kurtyo is net als ik een 'christen' zoals bijna iedereen, christelijk opgevoed, maar het probleem is dat kurtyo (ik ook trouwens) er voor uit komen dat we het niet weten, wat we moeten geloven...

Dat ben ik niet met je eens. Kurtyo weet, denk ik, juist wel (als één van de weinigen op dit forum) wat hij moet geloven. Door middel van het onderzoeken van allerlei zaken aan de hand van Gods woord probeert hij verder te komen in zijn geloof... Dat zouden meer mensen moeten doen!

[Raido]

Kurtyo is net als ik een 'christen' zoals bijna iedereen, christelijk opgevoed, maar het probleem is dat kurtyo (ik ook trouwens) er voor uit komen dat we het niet weten, wat we moeten geloven...

Dat ben ik niet met je eens. Kurtyo weet, denk ik, juist wel (als één van de weinigen op dit forum) wat hij moet geloven. Door middel van het onderzoeken van allerlei zaken aan de hand van Gods woord probeert hij verder te komen in zijn geloof... Dat zouden meer mensen moeten doen!

Ik weet ook wel wat ik (volgens de Bijbel en opvoeding) moet geloven, maar geloof je het ook, ben je Christen in plaats van christen... daar gaat het toch om?

[SMO]

Er bestaat geen verschil tussen een christen en een Christen. Of je bent christen, of je bent het niet. 'Christen' is een nogal vervelende categorie, waarvan de instandhouding noodzakelijk is voor duidelijkheid in de samenleving. Als je immers het woord christen op andere manieren gaat interpreteren, is er op den duur geen eenduidig begrip meer voor iemand die gelooft in de God van de christelijke bijbel. Dan is het einde zoek.

Is een moslim een Moslim die islamitisch is opgevoed maar zelf geen keuze heeft gemaakt? Nee. Dat is gewoon geen moslim, maar een allochtoon (of toch een mens...).

Bovendien, Raido, is kurtyo geen lauwe onechte christen zoals zovelen pretenderen te zijn. Hij heeft vaak juist expliciet gezegd 'geen christen' te zijn, aangezien hij het geloof niet genoeg op zichzelf kon toepassen. Tegen de hypocrisie, dus. Als je hem wilt bijhouden denk ik verder dat je snel keuzen zult moeten maken, dat 'hij is net als ik' heef zo z'n grenzen.

[henkie]

Wie ben jij dat je denkt te weten wat er in kurtyo's brein en hart omgaat? Stel nou dat hij wel christen is? Dan maak je hier geen prettige opmerking.

Ik heb het niet verzonnen:
http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?p=411962#411962

'Zelfs' niet-christenen kunnen bovendien door God worden gebruikt voor onder andere het openen van jouw ogen.

Zeker. Maar een niet-christen die aangeeft of muziek al dan niet bijbels is, vind ik onbetrouwbaar als bron.