Hebr. 6, afval der gelovigen?

[Klaas]

O natuurlijk. Alle calvinisten zijn uitverkoren. Dom van me...

Klaas

[Boekenlezer]

Dat bedoel ik niet eens.

[Klaas]

Nee, je zult wel bedoelen dat we ons niet bezig moeten houden met de vraag of we wel uitverkoren zijn. Dat ben ik helemaal met je eens maar m.i. kun je analoog daaraan zeggen dat een arminiaan niet doodsbang voor zichzelf behoeft te zijn omdat hij dient te zien op Christus.

Vandaar datzelfde schuitje

Klaas

[jas]

Dus als je het idee hebt een ware gelovige te zijn is de waarschuwing in Hebr. 6 niet voor jou bedoeld?

Klaas

Ik zou het ware geloof niet willen degraderen tot een soort 'idee'. Het geloof is meer dan een idee, het is een zeker weten dat ik in Christus geborgen ben en dat er niets is waardoor dit ongedaan gemaakt kan worden. Hebr. 6 waarschuwt in zoverre, dat het eigenlijk ook zegt dat het onmogelijk is dat de ware gelovigen Gods genade kwijtraken. Als je dat kwijtraakt waarvan je dacht dat het het ware geloof was, was het het geloof niet. Zo eenvoudig is dat. Als ik dus mag weten dat ik een ware gelovige ben, dan is Hebr. 6 ook niet een waarschuwing, maar een mededeling die niet voor mij bestemd is. Immers, door het geloof weet ik dat Gods beloften voor mij ja en amen zijn.

[Klaas]

Als ik dus mag weten dat ik een ware gelovige ben, dan is Hebr. 6 ook niet een waarschuwing, maar een mededeling die niet voor mij bestemd is.

Is dat geen gevaarlijke manier om met de bijbel om te gaan?

Klaas

[jas]

Als ik dus mag weten dat ik een ware gelovige ben, dan is Hebr. 6 ook niet een waarschuwing, maar een mededeling die niet voor mij bestemd is.

Is dat geen gevaarlijke manier om met de bijbel om te gaan?

Klaas

De Bijbel de Bijbel laten, Gods Woord Zijn werk laten doen door Zijn Geest in mij, kan nooit gevaarlijk zijn.
Eigenlijk zeg je nu, dat het gevaarlijk is om God op Zijn Woord te vertrouwen. En dat is nu typisch arminiaans.

[Boekenlezer]

Nee, je zult wel bedoelen dat we ons niet bezig moeten houden met de vraag of we wel uitverkoren zijn. Dat ben ik helemaal met je eens maar m.i. kun je analoog daaraan zeggen dat een arminiaan niet doodsbang voor zichzelf behoeft te zijn omdat hij dient te zien op Christus.

Vandaar datzelfde schuitje

Klaas

Het verschil tussen jouw wijze van redeneren en het onderwijs van de Bijbel kan ik als volgt beschrijven:
- Zoals jij praat ga je als gelovige op een stoeltje zitten om eens flink te gaan speculeren over Gods raadsbesluit.
- Dat is compleet vreemd aan de Bijbel. Die moedigt ons allerminst aan om passief te gaan speculeren, maar om actief te gehoorzamen aan het Evangelie.

In de eerste plaats merk je dat de Bijbel een positieve insteek hanteert aangaande de uitverkiezing.
Voorbeeld: Efeziërs 1:4:
Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;

Niks geen lijdelijk doemdenken!
Dat doe je wel als je je vertwijfeld afvraagt "zou ik eigenlijk wel uitverkoren zijn?"
Maar hier zien we dus een totaal andere insteek.

Lukas 13:
23 En er zeide een tot Hem: Heere, zijn er ook weinigen, die zalig worden? En Hij zeide tot hen:
24 Strijdt om in te gaan door de enge poort; want velen, zeg Ik u, zullen zoeken in te gaan, en zullen niet kunnen;
25 Namelijk nadat de Heer des huizes zal opgestaan zijn, en de deur zal gesloten hebben, en gij zult beginnen buiten te staan, en aan de deur te kloppen, zeggende: Heere, Heere, doe ons open! en Hij zal antwoorden en tot u zeggen: Ik ken u niet, van waar gij zijt.

Jezus gaat niet eens in op dat passieve gespeculeer, maar roept op tot de strijd van het geloof.

Filippenzen 2:
12 Alzo dan, mijn geliefden, gelijk gij te allen tijd gehoorzaam geweest zijt, niet als in mijn tegenwoordigheid alleen, maar veelmeer nu in mijn afwezen, werkt uws zelfs zaligheid met vreze en beven:
13 Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen.

2 Petrus 1:10:
Daarom, broeders, benaarstigt u te meer, om uw roeping en verkiezing vast te maken; want dat doende zult gij nimmermeer struikelen.

In ons leven zal langs de praktische weg voor ons duidelijk worden wie er uitverkoren zijn en wie niet. Wie gelooft, mag zich beschermd weten in Gods soevereiniteit. Die maakt op een positieve wijze gebruikt van de leer van de uitverkiezing. Die leer op een negatieve wijze misbruiken is vreemd aan de Bijbel.

Wie dus de weg van het geloof gaat, ziet gelijk daarin zijn uitverkiezing bevestigd, te meer nog als hij die al heel lang gaat. Als je zo in het geloof weet dat Gods uitverkiezing onfeilbaar is, geeft dat een onuitsprekelijke troost. (En het is een enorme aanmoediging om dóór te gaan.)
Dat is een wezenlijk ander schuitje dan het arminiaanse schuitje, die een dergelijke solide en boven-alles-uitrijzende zekerheid niet kent.

[Klaas]

De Bijbel de Bijbel laten, Gods Woord Zijn werk laten doen door Zijn Geest in mij, kan nooit gevaarlijk zijn.

Ik vraag me af of je de bijbel zo de bijbel laat. In Hebr. komt een uiterst ernstige waarschuwing tot ons. Zou het de bedoeling zijn om die naast ons neer te leggen of zouden we deze ter harte moeten nemen?

Klaas

[Klaas]

Het verschil tussen jouw wijze van redeneren en het onderwijs van de Bijbel kan ik als volgt beschrijven:
- Zoals jij praat ga je als gelovige op een stoeltje zitten om eens flink te gaan speculeren over Gods raadsbesluit.
- Dat is compleet vreemd aan de Bijbel. Die moedigt ons allerminst aan om passief te gaan speculeren, maar om actief te gehoorzamen aan het Evangelie.

Je vindt dus dat ik de uitverkiezingsleer op een verkeerde manier toepas? Ik doe geen recht aan deze leer?
Dat komt dan mooi uit, want dat is precies het bezwaar dat ik heb tegen de gedachte dat een arminiaan voor zijn behoud op zichzelf zou moeten zien.

In beide gevallen wordt een karikatuur van elkaars opvattingen gemaakt en wordt er niet naar elkaar geluisterd.

Klaas

[Boekenlezer]

De Bijbel de Bijbel laten, Gods Woord Zijn werk laten doen door Zijn Geest in mij, kan nooit gevaarlijk zijn.

Ik vraag me af of je de bijbel zo de bijbel laat. In Hebr. komt een uiterst ernstige waarschuwing tot ons. Zou het de bedoeling zijn om die naast ons neer te leggen of zouden we deze ter harte moeten nemen?

Klaas

Er was in de gemeente van Hebreeën ook wel wat aan de hand. Dat kunnen we lezen in Hebreeën 5:12:
12 Want gij, daar gij leraars behoordet te zijn vanwege den tijd, hebt wederom van node, dat men u lere, welke de eerste beginselen zijn der woorden Gods; en gij zijt geworden, als die melk van node hebben, en niet vaste spijze.
(Hé, wat klinkt dat actueel! Is dit ook niet een veelgehoorde klacht van het de christenheid van vandaag?)
Weinig opwas in de genade, en in de kennis van God is geen teken van genade. Als we dat zien, zou het wel eens anders kunnen zijn.
Als pastor weet je niet altijd zo zeker of iedereen in de kerk een ware gelovige is. Sterker nog, je zult dan vaak aanwijzingen zien die in negatieve richting wijzen. Je kunt er geen sluitend oordeel over geven. Maar een waarschuwing zoals in Hebreeën 6:4-6 is dan wel op zijn plaats.

Natuurlijk moeten we die waarschuwing in Hebreeën 6 wel serieus nemen. Het moet ons aansporen om des te actiever onze roeping en verkiezing vast te maken. Als we dat doen, zal steeds duidelijker worden dat die vermaning van Hebreeën 6 mensen bedoeld waar wij zelf niet bij horen.

[Boekenlezer]

Het verschil tussen jouw wijze van redeneren en het onderwijs van de Bijbel kan ik als volgt beschrijven:
- Zoals jij praat ga je als gelovige op een stoeltje zitten om eens flink te gaan speculeren over Gods raadsbesluit.
- Dat is compleet vreemd aan de Bijbel. Die moedigt ons allerminst aan om passief te gaan speculeren, maar om actief te gehoorzamen aan het Evangelie.

Je vindt dus dat ik de uitverkiezingsleer op een verkeerde manier toepas? Ik doe geen recht aan deze leer?
Dat komt dan mooi uit, want dat is precies het bezwaar dat ik heb tegen de gedachte dat een arminiaan voor zijn behoud op zichzelf zou moeten zien.

In beide gevallen wordt een karikatuur van elkaars opvattingen gemaakt en wordt er niet naar elkaar geluisterd.

Klaas

Het maakt voor mij nogal uit of ik een calvinistisch stuk tekst lees, of een arminiaans stuk tekst.
Dat arminiaanse denken is toch echt wezenlijk anders dan het calvinistische denken! Als ik een arminiaanse tekst lees, ervaar ik dat aan den lijve.
Het idee van de vrije wil geeft mij toch echt een wezenlijk ander gevoel. Als ik dat op mij in laat werken wordt mij dat heel duidelijk. Jij kan wel het tegendeel willen beweren, maar ik trap daar niet in. Met die leer van de vrije wil valt die overweldigende bescherming van God weg, zo ervaar ik dat. Immers, het wordt afhankelijk gemaakt van mijn vlees en bloed.
Als je het heil echter afhankelijk gaat maken van iets in de mens, dan komt de geloofszekerheid onvermijdelijk op losse schroeven te staan.

[Klaas]

Het maakt voor mij nogal uit of ik een calvinistisch stuk tekst lees, of een arminiaans stuk tekst.
Dat arminiaanse denken is toch echt wezenlijk anders dan het calvinistische denken! Als ik een arminiaanse tekst lees, ervaar ik dat aan den lijve.

Kijk, dat kan ik me op zich goed voorstellen. Als ik een calvinistische tekst lees heb ik soms ook het idee dat ik op een stoel moet gaan zitten
Ik stel ook niet dat er geen verschillen zijn. Natuurlijk zijn er hele grote verschillen tussen beide. Waar ik tegen ageer is de gedachte dat geloofsonzekerheid inherent is aan arminianisme. Als je Gods werk de plaats geeft die deze conform de bijbel toekomt en je doet hetzelfde met onze verantwoordelijkheid dan wordt je helemaal niet teruggeworpen op jezelf. Wat dat betreft is het evenwicht tussen die twee aspecten van groot belang. Het teveel benadrukken van onze verantwoordelijkheid kan die balans zeker verstoren. Datzelfde gebeurt in het calvinisme als de verantwoordelijkheid van de mens niet ter sprake komt. Ook dan is de balans verstoord. Helaas is er in beide kampen sprake van dergelijke verstoringen.

“Het heil afhankelijk maken van iets in de mens” zoals jij het noemt is net zo goed verkeerd op te vatten als het calvinistische “God moet alles doen”. Laten we elkaar niet afrekenen op die verkeerde opvattingen maar open naar elkaar luisteren. Wellicht leren we wat van elkaar.

Als ik t.a.v. de geloofszekerheid stel dat we in hetzelfde schuitje zitten bedoel ik dus niet dat calvinisme en arminianisme uitwisselbaar zouden zijn. Ik wil alleen aangeven dat hij bij beide overtuigingen misgaat als je je hoop niet meer op Gods beloften stelt.

Klaas

[Boekenlezer]

Helaas is er in beide kampen sprake van dergelijke verstoringen.

“Het heil afhankelijk maken van iets in de mens” zoals jij het noemt is net zo goed verkeerd op te vatten als het calvinistische “God moet alles doen”. Laten we elkaar niet afrekenen op die verkeerde opvattingen maar open naar elkaar luisteren. Wellicht leren we wat van elkaar.

Van die verstoringen is zéér zeker sprake in beide kampen! Dat beaam ik direct. Niet iedereen die zich calvinist noemt is recht in de leer.
Er zijn inderdaad "calvinisten" die nog nooit wat begrepen hebben van de uitverkiezingsleer, en die dat op een negatief-passieve manier toepassen. Je zult ze de kost maar moeten geven...
De weg die ik volg, en die ik eigenlijk de enig logische weg vind, is het zo goed mogelijk lezen van de Bijbel. Vreemd genoeg zijn er nogal wat "calvinisten" die dat tot aan het einde van hun leven nooit doen! Daar kan ik me dus echt helemaal niks bij voorstellen!

Overigens is de verkiezingsleer niet eens specifiek voor Calvijn. Ook Augustinus leerde die al. Net als de leer van zonde en genade. Wat vaak calvinistisch wordt genoemd, kun je vaak net zo goed augustijns noemen.

[jas]

De Bijbel de Bijbel laten, Gods Woord Zijn werk laten doen door Zijn Geest in mij, kan nooit gevaarlijk zijn.

Ik vraag me af of je de bijbel zo de bijbel laat. In Hebr. komt een uiterst ernstige waarschuwing tot ons. Zou het de bedoeling zijn om die naast ons neer te leggen of zouden we deze ter harte moeten nemen?

Klaas

Jammer dat je zo selectief reageert. In het andere deel van mijn quote lag het anwoord op deze vraag. Ik geloof God op Zijn Woord als Hij tot me zegt dat ik Zijn kind ben. En ik heb helemaal niets met dat remonstrantse gezever hier. Ik heb al gezegd dat ik niet geloof dat die waarschuwing tot de uitverkorenen komt. Het is een waarschuwing voor de schijngelovigen en juist een bevestiging van Gods trouw. Je kunt nl. maar één keer wedergeboren worden. Deze tekst zegt niet meer dan dit: Het is onmogelijk dat de uitverkorenen het geloof kwijtraken, ja net zo onmogelijk als het is om twee keer wedergeboren te worden.
Ik heb niks met dat arminiaanse gezever over twijfel en onzekerheid, over zelfdoen, over eeuwige verkiezing die dan toch weer niet eeuwig is, over soeverein welbehagen wat dan toch weer niet soeverein is, enz.
Het is de grootste truc van satan geweest om het arminianisme uit zijn goocheldoos te halen en wie zich verlaat op Gods openbaring in Zijn Woord zal dat ook doorzien.

[Klaas]

Elbert,

Ik haal even een paar dingen terug.

Ik wil er verder nog bij zeggen dat er in deze brief nog een andere tekst is die op dit gedeelte lijkt, en dat is Hebr. 10:26-39. Hierin gaat het mijns inziens over het zich onttrekken aan de gemeente van God onder vervolging.

Ik vraag me af of je met dat laatste dit gedeelte en het gedeelte uit Hebr. 6 voldoende kunt verklaren. Als het gaat om mensen die niet oprecht geloofd hebben maar wel onderdeel van de gemeente waren dan roept dat de nodige vragen op. Immers, leert de praktijk niet dat sommigen van hen die de kerk verlieten later toch tot geloof komen? Ging het daar bij de strijd met de donatisten ook niet om? Als ik het me goed herinner waren de donatisten immers tegen het opnieuw opnemen van een kerkverlater? Het lijkt me toch dat her verlaten van de kerk op zich niet voldoende aanleiding is om te stellen dat terugkeer niet mogelijk is.

Het geloof is objectief, het geloven is subjectief. In de Bijbel staat meestal dat mensen toegebracht worden tot het geloof (bijv. Hand. 18:4, 2 Kor. 5:11, 2 Kor. 13:5, Rom. 5:1-2 enz.). Er is nl. maar 1 (objectief) geloof (Ef. 4:5) en mensen worden daar toegebracht, zodat ze gaan geloven.

Kun je uitleggen wat je met dat subjectief en objectief bedoelt? Ik zie nl. het verschil niet. Als iemand tot (het) geloof komt dan is dat toch synoniem met 'gaan geloven'? En als Paulus zegt dat we gerechtvaardigd zijn door het geloof betekent dat dan wat anders dan wanneer je zou zeggen dat we gerechtvaardigd zijn doordat we geloven? Bij de laatste zin uit dit citaat kan ik me dan ook niet veel voorstellen: er is iets objectiefs (het geloof) waar mensen toe gebacht worden zodat ze gaan geloven? Vergelijk het met een woord als bezitten. Als je stelt dat het bezit van de zaak het einde van het vermaak is, dan kun je van dat bezit (als je de specifieke situatie kent) aangeven wat het inhoudt (auto, huis etc.). Maar waar het om gaat in de genoemde uitdrukking is toch niet de specifieke zaak maar het bezitten van die zaak? Is het zo ook niet met het geloof / geloven?

Objectief: bijv. 5-1, 5-6 en 5-7, subjectief: bijv. 5-5, waar staat dat de gelovigen "zwaarlijk hun conscientie verwonden". Ook hier weer is het een kwestie van perspektief: vanuit de gelovige of vanuit God. Dat zijn twee heel verschillende perspektieven en vandaar ook twee onderscheiden zekerheden.

OK, onder objectief versta je hier dus God besluit e.d. terwijl je onder subjectief de ervaring verstaat. Dat kan ik volgen, maar in hoeverre is die objectieve zekerheid voor ons een objectieve zekerheid? We hebben immers tot die belofte alleen toegang via het geloof?

Klaas