Bijbel en homosexualiteit

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Collateral

Berichtdoor Collateral » 21 okt 2004 16:28

Zareb schreef:
Cavecracker schreef:Descartes was niet bepaald een christen


Tja, liefde tussen mensen veroordelen als zijnde eigenwillige smerigheden en perversiteiten lijkt me nu ook niet echt christelijk.

Laten we niet vervallen in zinloze discussies maar on topic blijven svp.

Inderdaad. Maar ik kan het even niet laten om te zeggen dat ik Descartes verstandiger acht dan menig christen, en dat hij bovendien wel in God geloofde.
Laten we het erop houden dat het niet verstandig is om te gaan dwepen met zelfgebakken waarheden, zeker niet bij gevoelige kwesties als homosexualiteit.

Gebruikersavatar
Cavecracker
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 07 okt 2004 19:01

Berichtdoor Cavecracker » 21 okt 2004 16:30

Zareb schreef:
Cavecracker schreef:Descartes was niet bepaald een christen


Tja, liefde tussen mensen veroordelen als zijnde eigenwillige smerigheden en perversiteiten lijkt me nu ook niet echt christelijk.

Laten we niet vervallen in zinloze discussies maar on topic blijven svp.


Ik had het niet over liefde tussen twee mensen toen ik deze termen gebruikte. Ik had het over de homoseksuele praxis.
Wat betreft het on-topic blijven: ik vraag me af of er nog wat zinnigs te zeggen valt over dit onderwerp als de uitspraken van Paulus al niet serieus genomen worden, hoe kun je dan nog spreken over homoseksualiteit en de Bijbel? dan kun je die Bijbel er wel aflaten.

Collateral

Berichtdoor Collateral » 21 okt 2004 16:37

Cavecracker schreef:Wat betreft het on-topic blijven: ik vraag me af of er nog wat zinnigs te zeggen valt over dit onderwerp als de uitspraken van Paulus al niet serieus genomen worden, hoe kun je dan nog spreken over homoseksualiteit en de Bijbel? dan kun je die Bijbel er wel aflaten.

Ik heb al lang en breed uitgelegd dat je, ook al zie je de bijbel als autoriteit, niet met zekerheid kan zeggen dat homosexualiteit fout is.

Zareb
Kapitein
Kapitein
Berichten: 936
Lid geworden op: 27 jun 2004 10:26

Berichtdoor Zareb » 21 okt 2004 16:52

Cavecracker schreef:Ik had het niet over liefde tussen twee mensen toen ik deze termen gebruikte. Ik had het over de homoseksuele praxis.
Wat betreft het on-topic blijven: ik vraag me af of er nog wat zinnigs te zeggen valt over dit onderwerp als de uitspraken van Paulus al niet serieus genomen worden, hoe kun je dan nog spreken over homoseksualiteit en de Bijbel? dan kun je die Bijbel er wel aflaten.


Ik voor mij neem de uitspraken van Paulus wel degelijk serieus. En ik lees daar een veroordeling van mannen die het natuurlijk gedrag hebben opgegeven. Ik lees daar uitspraken over allerlei uitspattingen, net zoals in Sodom. Maar ik kan daar geen veroordeling in zien van het gegeven dat twee mannen van elkaar houden en hun liefde op een lichamelijke manier vorm geven.
Dus ik wil de Bijbel er helemaal niet aflaten. In tegendeel zelfs, ik zou niet weten waar ik was, als ik de Bijbel niet had.

Gebruikersavatar
Socrates
Sergeant
Sergeant
Berichten: 458
Lid geworden op: 06 sep 2004 01:00

Berichtdoor Socrates » 22 okt 2004 10:54

Cavecracker schreef:Ik had het niet over liefde tussen twee mensen toen ik deze termen gebruikte. Ik had het over de homoseksuele praxis.


Ik vind het anders maar wát fijn dat er ook een doe-het-zelf-winkel is speciaal voor homoseksuelen!

(ah kom op, ook in een serieus topic mag je tussendoor best een grapje maken :) )
________________________________
Socrates, de bekende Griekse wijsbeer

Gebruikersavatar
Cavecracker
Verkenner
Verkenner
Berichten: 77
Lid geworden op: 07 okt 2004 19:01

Berichtdoor Cavecracker » 22 okt 2004 11:38

Ach ja, waarom niet.

menachem
Mineur
Mineur
Berichten: 208
Lid geworden op: 22 nov 2003 11:07
Locatie: earne yn Fryslân
Contacteer:

Re: Bijbel en homosexualiteit

Berichtdoor menachem » 12 nov 2004 11:03

-----------------------------------------------------------------------------------
Laatst gewijzigd door menachem op 12 nov 2004 11:06, 1 keer totaal gewijzigd.
Dan zullen de Israëlieten weer verlangen naar J*H*W*H, hun God, en hun koning David (de Masjieach);

menachem
Mineur
Mineur
Berichten: 208
Lid geworden op: 22 nov 2003 11:07
Locatie: earne yn Fryslân
Contacteer:

Re: Bijbel en homosexualiteit

Berichtdoor menachem » 12 nov 2004 11:06

Collateral schreef:[/b] Het is wellicht handig dit artikel te lezen voordat je iets post wat in dat artikel weerlegd word.


ידע jada betekent inderdaad “kennen, weten”, maar wordt ook gebruikt voor “bekennen = geslachtsgemeenschap hebben”.

anasjiem (zoals in de combinatie ansjee – ha‘ier) betekent inderdaad meestal “mensen, personen” in het algemeen.

Analyse Hier lijkt vrij duidelijk te staan dat homofilie zondig verklaard wordt. We lopen echter wederom tegen problemen aan bij de vertaling. De originele versie zegt we’et zachar lo tisjkav misjk’vee- iesja: to’eva hie. Het eerste deel van deze zin heeft twee mogelijke betekenissen. De eerste is ‘gij zult met een man niet neerleggen en dingen doen die u met een vrouw doet’ en de tweede is ‘gij zult niet neerliggen met een man in het bed van een vrouw’.

Dat tweede klopt niet: dan zou het Hebreeuws net als het Nederlands het voorzetsel “be” hebben: zachar lo tisjkav bemisjk’vee – iesja.

Ten eerste kan het betekenen dat een man geen seks moet hebben met een andere man zoals hij dat met een vrouw zijn doen; anale seks. Ten tweede kan het zijn dat hier bedoeld wordt dat als mannen seks hebben met elkaar, ze van elkaar moeten erkennen dat ze ook mannen zijn, en dus oprecht zijn in hun homoseksualiteit. Ten derde kan het betekenen een van de mannen zich niet passief, als een vrouw in dit tijd, moet gedragen tijdens de seks (als passieve partner, onderop) omdat dat de status van de man in Gods ogen omlaag brengt.

Maar beide komen op hetzelfde neer: anale seks impliceert dat een actief is en de ander passief: verbod op anale seks en het passief zijn houdt beide hetzelfde in: zonder passieve partner geen anale seks.

Wat het vervolg betreft, snijdt de pagina en goed punt aan: aan veel andere zaken houden christenen zich ook niet. En daar zittum de crux: Jesjoea roept wel op tot het stipt naleven van de Tora: dus helaas, geen varkensvlees, geen afgoderij, geen kerkelijke feesten die niet in de Bijbel staan, geen seks tijdens de onreine periode en dus ook geen homoseks.

In zoverre is het gewoon een goed punt: wie een ander de les leest omdat hij of zij gelijkgeslachtelijke seks bedrijft, maar wel gewoon onreine zaken eet of de sjabbat niet respecteert of zwart werkt, de belasting tilt, jat van werk, sjoemelt met declaraties -om maar wat te noemen-, ziet wel de balk bij een ander, maar niet de eigen splinter.
Dan zullen de Israëlieten weer verlangen naar J*H*W*H, hun God, en hun koning David (de Masjieach);

menachem
Mineur
Mineur
Berichten: 208
Lid geworden op: 22 nov 2003 11:07
Locatie: earne yn Fryslân
Contacteer:

Berichtdoor menachem » 12 nov 2004 11:20

Collateral schreef:Ik kan wel weer gaan verwijzen naar het artikel, maar misschien is het beter er gewoon maar wat uit te quoten:

De tweede term is ‘tegennatuurlijk’. De Griekse term die hier gebruikt wordt is ‘para physin’ en de vertaling naar ‘tegennatuurlijk’ is daar niet terecht. Een meer precieze vertaling is ‘ongewoon’, want Paulus gebruikt dezelfde term later als hij lang haar van mannen als ongewoon beschrijft (1 Corinthiers 11:14). ‘Para physin’ wordt officieel gedefinieerd als ‘Deviating from the ordinary order either in a good or a bad sense, as something that goes beyond the ordinary realm of experience.’

Een derde belangrijke gedachte is de context. Paulus schrijft zijn brief aan de romeinen, die leven in een cultuur waar homofilie heel normaal is


1 - even een opmerking voor meerderen hier: "quoten" is geen NLS "citeren" wel.

2 παρα φυσιν [parà phũsin] betekent letterlijk "tegen natuur in": de vertaling tegennatuurlijk is echt niet uit de lucht gegrepen
Dan zullen de Israëlieten weer verlangen naar J*H*W*H, hun God, en hun koning David (de Masjieach);

menachem
Mineur
Mineur
Berichten: 208
Lid geworden op: 22 nov 2003 11:07
Locatie: earne yn Fryslân
Contacteer:

Arsenokoítai

Berichtdoor menachem » 12 nov 2004 11:30

N.a.v het woord αρσενοκοίται arsenokoítai

het bestaat uit twee delen arsēn en koítē: het eerste deel betekent "man", het tweede "bed -in seksuele zin": de samenstelling betekent dus 'die met mannen het bed delen': dit slaat niet op vrouwen natuurlijk, want het is een mannelijk woord en kan dus niet op vrouwen slaan.
Dan zullen de Israëlieten weer verlangen naar J*H*W*H, hun God, en hun koning David (de Masjieach);

Collateral

Re: Bijbel en homosexualiteit

Berichtdoor Collateral » 12 nov 2004 11:42

menachem schreef:
Analyse Hier lijkt vrij duidelijk te staan dat homofilie zondig verklaard wordt. We lopen echter wederom tegen problemen aan bij de vertaling. De originele versie zegt we’et zachar lo tisjkav misjk’vee- iesja: to’eva hie. Het eerste deel van deze zin heeft twee mogelijke betekenissen. De eerste is ‘gij zult met een man niet neerleggen en dingen doen die u met een vrouw doet’ en de tweede is ‘gij zult niet neerliggen met een man in het bed van een vrouw’.

Dat tweede klopt niet: dan zou het Hebreeuws net als het Nederlands het voorzetsel “be” hebben: zachar lo tisjkav bemisjk’vee – iesja.

Ik ken amper een woord Hebreeuws... dus ik kan hier weinig over zeggen.

Wat het vervolg betreft, snijdt de pagina en goed punt aan: aan veel andere zaken houden christenen zich ook niet. En daar zittum de crux: Jesjoea roept wel op tot het stipt naleven van de Tora: dus helaas, geen varkensvlees, geen afgoderij, geen kerkelijke feesten die niet in de Bijbel staan, geen seks tijdens de onreine periode en dus ook geen homoseks.

Ik denk dat die naleving van de Tora voor de Joden alleen gold. Later in het NT staat bijv. dat alle vlees gegeten mag worden (visioen van Petrus). Overigens was Jezus echt niet voor naleving van alle OT-wetten. Zie bijv. Johannes 8:
3 En de Schriftgeleerden en de Farizeën brachten tot Hem een vrouw, in overspel gegrepen.
4 En haar gesteld hebbende in het midden, zeiden zij tot Hem: Meester, deze vrouw is op de daad zelve gegrepen, overspel begaande.
5 En Mozes heeft ons in de wet geboden, dat dezulken gestenigd zullen worden; Gij dan, wat zegt Gij?
6 En dit zeiden zij, Hem verzoekende, opdat zij iets hadden, om Hem te beschuldigen. Maar Jezus, nederbukkende, schreef met den vinger in de aarde.
7 En als zij Hem bleven vragen, richtte Hij Zich op, en zeide tot hen: Die van ulieden zonder zonde is, werpe eerst den steen op haar.

menachem
Mineur
Mineur
Berichten: 208
Lid geworden op: 22 nov 2003 11:07
Locatie: earne yn Fryslân
Contacteer:

Berichtdoor menachem » 12 nov 2004 11:43

Zareb schreef:De verhalen in de Bijbel over David en Jonathan en Ruth en No'omi laten zien dat God zijn zegen geeft aan twee mensen die voor elkaar willen zorgen. De liefdevolle manier waarop dit is beschreven vindt je nergens in de Bijbel waar het gaat over een man-vrouw relatie. Denk aan de vergelijking van het drie-voudig snoer. Veel gebruikt in huwelijksdiensten. Maar het gaat hier helemaal niet over een man-vrouw relatie maar over twee mensen die samen op weg gaan.

Een relatie tussen twee mensen die er voor elkaar willen zijn, die van elkaar houden kun je op geen enkele manier vanuit de Bijbel afwijzen.


Dat laatste ben ik met je eens: net zoals je kunt en mag bidden voor vriendschappen.
Wat ik zijdelings in je stuk lees, maar wat ik expliciet naar voren wil brengen is, dat er niet zoiets bestaat als een burgerlijk huwelijk in de Bijbel. Waar lees je daarover in Genesis bij Avram en Sara? Adam etc. Jaqov etc.??
Ik hoor wel eens dat het huwelijk een instelling is van God: nou waar is die instelling dan gedaan?
Dit is even heel minimaal gesteld, maar de manier waarop sommige kerken zo strak omgaan met seks voor het huwelijk, is roomser dan de paus, goddelijker dan de Bijbel. Natuurlijk hoor je je seks te beleven met maar 1 (daarop zinspeelt Paulus in zijn brieven), maar nergens staat er in de Bijbel een voorwaarde mbt wanneer je het mag beleven: slechts de bepalingen met wie je het NIET mag beleven:
Dan zullen de Israëlieten weer verlangen naar J*H*W*H, hun God, en hun koning David (de Masjieach);

Collateral

Re: Bijbel en homosexualiteit

Berichtdoor Collateral » 12 nov 2004 11:43

- doublepost -

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 12 nov 2004 11:48

Je zou kunnen zeggen dat Jezus het goede en kwade verhief boven de letter van de wet. Inderdaad jammer dat dat vaak maar selectief overgenomen wordt door christenen.

Collateral

Re: Arsenokoítai

Berichtdoor Collateral » 12 nov 2004 11:48

menachem schreef:N.a.v het woord αρσενοκοίται arsenokoítai

het bestaat uit twee delen arsēn en koítē: het eerste deel betekent "man", het tweede "bed -in seksuele zin": de samenstelling betekent dus 'die met mannen het bed delen': dit slaat niet op vrouwen natuurlijk, want het is een mannelijk woord en kan dus niet op vrouwen slaan.

Wordt hier dan ergens beweerd dat het om sex met vrouwen gaat?


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 14 gasten