Alles moet kapot....

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
alex leusink
Luitenant
Luitenant
Berichten: 599
Lid geworden op: 17 sep 2004 17:52
Locatie: Oldebroek

Berichtdoor alex leusink » 06 okt 2004 17:43

Klaas schreef:PeterD:
Kunnen we dus zelf kiezen om verloren te gaan of behouden te worden. Dus heeft in jouw ogen de mens zelfbeschikking.


Wel, ik ben Marnix niet (echt niet? echt niet.) maar ik wil hier wel even op ingaan. Ik merk nl. dat er veel onduidelijkheid is als het gaat om wat veel christenen geloven t.a.v. de vrije wil. Ik zal niet zeggen dat ik voor hen allemaal spreek, maar wellicht geeft het iig een beetje duidelijkheid. Ik zal dat doen adhv een voorbeeld.

Door de val van Adam is er een kloof tussen God en de mensen ontstaan. Stel je die kloof maar voor als een letterlijke kloof. De kloof is zo breed dat je er met de beste wil van de wereld niet overheen zou kunnen komen. Een lange aanloop en een flinke sprong helpen je niets. Als we de kloof al zouden willen overbruggen dan zouden we dat nog niet kunnen. In Christus heeft God echter een brug over die kloof gelegd. De weg naar God is daarmee iig weer open. Dat wil echter nog niet zeggen dat we ons met het slaan van die brug ook al aan de andere kant van de brug bevinden. Om aan de andere kant van de kloof te komen zullen we echt over de brug moeten komen. Daar gaan de meningen van reformatorisch en veel andere christenen uiteen. Veel reformatorische christenen menen dat God je vervolgens die brug over moet dragen of je eroverheen jaagt. Meer evangelische christenen menen echter dat je daarin een zelf keuze moet maken. God zal je niet dwingen. Hij dringt, maar dwingt niet. Uiteindelijk hebben we zelf ook een verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid sluit heel veel 'reformatorische' zaken niet uit. Als er geen brug geweest was, als ons niet verteld was dat die brug er is, dat het nodig is dat we over die brug gaan en als God niet in ons hart gewerkt had dan waren we nooit zover gekomen om die keuze te maken. Mensen die dus zeggen dat ze 'voor Jezus kiezen' beweren niet per definitie dat de mens een volkomen vrije wil heeft. Grootste verschil is dat men niet zal stellen dat Gods genade (objectief) onwederstandelijk is.

PeterD:
Dit zou inhouden dat God daar dus geen controle meer over heeft.


In zekere zin klopt dat. God heeft de zaak zeker wel in de hand maar dat gaat m.i. niet zover dat Hij mensen dwingt. Is Hij daarmee afhankelijk van de beslissingen die de mens neemt? In zeker zin wel ja. Het is echter niet de mens die Hem die beperking oplegt. God zelf kiest ervoor om op deze wijze te werken. God wordt niet door externe factoren beperkt en dat is waar het bij almacht omgaat. Dat God zichzelf ergens toe beperkt (al is dat wellicht in deze context een ongelukkig woord) doet geen afbreuk aan Gods wezen. Integendeel: zo IS Hij.

PeterD:
Dus impliceert dat dat God weet wie er behouden worden en wie niet. (...) Hij beslist dus wie er uitverkoren wordt en wie niet.


Weten wie er behouden worden en beslissen wie er behouden worden zijn 2 verschillende zaken.

Klaas


Jij kunt dan ook niet in de uitverkiezing geloven, want als er een brug gelegd is, dan kan iedereen daarover, en zal God niet zeggen dat een bepaald gedeelte er alleen overheen mag.


Ik denk dat ik met het voorbeeld van de kloof ook wel wat maken kan. De mens ziet de kloof en het wordt hem duidelijk dat hij ver van God verdwenen is, dat hij nooit meer bij God komen kan. Aan de overzijde ziet Hij Gods genadig licht schijnen. Hij weet dat hij er zelf nooit overheen zal komen, maar als hij aan deze kant blijft, zal hij eeuwig bij God vandaan blijven. Hij neemt de sprong.... en daar komt Christus al dichterbij, Hij draagt de zondaar over de kloof. Dat is puur genade.
Hardere aanpak wildplassers: Dweilen met de kraan open!

Happy One
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 02 aug 2004 18:22
Locatie: Midden Nederland

Berichtdoor Happy One » 06 okt 2004 18:16

En wie Hij wil redden en wie niet, weet Hij alleen. Inderdaad, het gevreesde woord uitverkiezing.


Ik geloof voor de volle 100% in de uitverkiezing, maar dit is een leugen!
Luister naar Calvijn: Sinds de Heere gezegd heeft: Ik wil wordt gereinigd, hoeft er niemand meer te twijfelen of God hem genadig zou willen zijn (zou willen redden).
We mogen uit het Woord weten dat God wel wil redden, iedereen zonder onderscheid, zo staat het middels zijn geopenbaarde wil in de Bijbel, en met zijn verborgen wil hebben we niets te maken!
De ellende is dat wij niet willen, niet dat God het niet wil!
Ken je dat verhaal van het lieveheersbeestje?

Gebruikersavatar
Loezje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 397
Lid geworden op: 11 sep 2002 20:22
Locatie: Ergens op de Veluwe

Berichtdoor Loezje » 06 okt 2004 19:45

Rene Z schreef:Waarom "drukt God niet gewoon op het knopje"? Dan zijn we allemaal in 1 keer bekeert. God heeft ons niet geschapen als robots maar als mensen met een vrije wil.

Groet Rene


Dan had er geen zondeval hoeven zijn. Als toch iedereen het eeuwige leven krijgt was de zondeval een overbodig gebeuren geweest. Het zou dan net een vergissing van God lijken "O nee, toch maar niet". Een feilbare God? 'k Denk het niet...
Vrouwen denken anders... maar niet dommer...

Gebruikersavatar
Loezje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 397
Lid geworden op: 11 sep 2002 20:22
Locatie: Ergens op de Veluwe

Berichtdoor Loezje » 06 okt 2004 19:52

Aragorn schreef:Wat je in je eerste alinea zegt is waar, dat impliceert het inderdaad. Moet God Zijn eisen aanpassen? Volgens mij heeft Hij dat met de inwerkingtreding van het genadeverbond al gedaan.


Volgens mij is de eis hetzelfde gebleven: God eist Zijn beeld terug van de mensen; Hij wil aan Zijn eer komen. Er is in het genadeverbond alleen een weg gemaakt voor de uitverkorenen om in de Hemel te komen.
Vrouwen denken anders... maar niet dommer...

Gebruikersavatar
Adriana
Verkenner
Verkenner
Berichten: 59
Lid geworden op: 11 mei 2004 17:47

Berichtdoor Adriana » 06 okt 2004 20:40

Er is een uitverkiezing!! Maar of ik uitverkoren ben dat weet ik niet. Er staat toch ook in de Bijbel de verborgen dingen zijn voor God en de geopenbaarde voor de mensen! Dat is voor mij de boodschap dat ik God moet blijven vragen om bekering. En er staat ook "wie klopt die zal opengedaan worden en wie bidt die zal ontvangen". Dus ik moet blijven vragen, dan zal God mij verhoren, niet om mijn bidden, maar tot eer van Zijn Naam. Maar het probleem met ons is dat wij niet het geduld hebben om te blijven bedelen. Wij zijn zo druk met alle andere dingen van deze wereld. En als ik een kind van God mag worden, dan zie ik achteraf dat mijn bidden door God in mijn hart gegeven is en niet dat ik van mijzelf heb volgehouden.

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 06 okt 2004 20:42

alex leusink schreef:Jij kunt dan ook niet in de uitverkiezing geloven, want als er een brug gelegd is, dan kan iedereen daarover, en zal God niet zeggen dat een bepaald gedeelte er alleen overheen mag.


Dat zegt Hij toch ook niet?

Ik denk dat ik met het voorbeeld van de kloof ook wel wat maken kan. De mens ziet de kloof en het wordt hem duidelijk dat hij ver van God verdwenen is, dat hij nooit meer bij God komen kan. Aan de overzijde ziet Hij Gods genadig licht schijnen. Hij weet dat hij er zelf nooit overheen zal komen, maar als hij aan deze kant blijft, zal hij eeuwig bij God vandaan blijven. Hij neemt de sprong.... en daar komt Christus al dichterbij, Hij draagt de zondaar over de kloof. Dat is puur genade.


Maakt natuurlijk geen bal uit of je het over de brug lopen noemt of een sprong wagen. Het principe is hetzelfde.

Volgens mij is de eis hetzelfde gebleven: God eist Zijn beeld terug van de mensen; Hij wil aan Zijn eer komen. Er is in het genadeverbond alleen een weg gemaakt voor de uitverkorenen om in de Hemel te komen.


De eis was: hou je aan de geboden. En nu is de eis: geloof in Mij. Dat is toch een wezenlijk verschil of niet?

En ik geloof dus dat er in principe voor iedereen een weg is, maar niet iedereen bewandelt die (wat God ten zeerste betreurt).

Gebruikersavatar
Loezje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 397
Lid geworden op: 11 sep 2002 20:22
Locatie: Ergens op de Veluwe

Berichtdoor Loezje » 06 okt 2004 21:00

Aragorn schreef:De eis was: hou je aan de geboden. En nu is de eis: geloof in Mij. Dat is toch een wezenlijk verschil of niet?

En ik geloof dus dat er in principe voor iedereen een weg is, maar niet iedereen bewandelt die (wat God ten zeerste betreurt).


Volgens mij moeten we ons nog steeds aan die geboden houden... :wink:
Vrouwen denken anders... maar niet dommer...

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 06 okt 2004 21:03

Loezje schreef:
Aragorn schreef:De eis was: hou je aan de geboden. En nu is de eis: geloof in Mij. Dat is toch een wezenlijk verschil of niet?

En ik geloof dus dat er in principe voor iedereen een weg is, maar niet iedereen bewandelt die (wat God ten zeerste betreurt).


Volgens mij moeten we ons nog steeds aan die geboden houden... :wink:


Klopt, maar het is geen eis meer in de zin dat het een voorwaarde is om zalig te worden.

Gebruikersavatar
Loezje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 397
Lid geworden op: 11 sep 2002 20:22
Locatie: Ergens op de Veluwe

Berichtdoor Loezje » 06 okt 2004 21:38

Aragorn schreef:
Loezje schreef:
Aragorn schreef:De eis was: hou je aan de geboden. En nu is de eis: geloof in Mij. Dat is toch een wezenlijk verschil of niet?

En ik geloof dus dat er in principe voor iedereen een weg is, maar niet iedereen bewandelt die (wat God ten zeerste betreurt).


Volgens mij moeten we ons nog steeds aan die geboden houden... :wink:


Klopt, maar het is geen eis meer in de zin dat het een voorwaarde is om zalig te worden.


Nee, omdat we het uit onszelf toch niet meer kunnen; voor een dode zondaar gaat dat niet... Maar ook dat geloven kunnen we niet meer uit onszelf. Dus wordt het toch weer genadewerk waardoor je èn gaat geloven èn naar Gods geboden gaat leven...
Vrouwen denken anders... maar niet dommer...

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 06 okt 2004 21:52

Adriana schreef:Er is een uitverkiezing!! Maar of ik uitverkoren ben dat weet ik niet. Er staat toch ook in de Bijbel de verborgen dingen zijn voor God en de geopenbaarde voor de mensen! Dat is voor mij de boodschap dat ik God moet blijven vragen om bekering. En er staat ook "wie klopt die zal opengedaan worden en wie bidt die zal ontvangen". Dus ik moet blijven vragen, dan zal God mij verhoren, niet om mijn bidden, maar tot eer van Zijn Naam. Maar het probleem met ons is dat wij niet het geduld hebben om te blijven bedelen. Wij zijn zo druk met alle andere dingen van deze wereld. En als ik een kind van God mag worden, dan zie ik achteraf dat mijn bidden door God in mijn hart gegeven is en niet dat ik van mijzelf heb volgehouden.

mag ik 1 tip geven. Vraag aan God of Hij wil laten zien wat jij moet doen, i.p.v. direct te zeggen wat God moet doen in jou leven. Er staan opdrachten in de bijbel.
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 06 okt 2004 22:47

Alex:
Jij kunt dan ook niet in de uitverkiezing geloven, want als er een brug gelegd is, dan kan iedereen daarover, en zal God niet zeggen dat een bepaald gedeelte er alleen overheen mag.


Er zijn genoeg mensen die die brug combineren met de uitverkiezing. De brug is door God gelegd (Christus is voor ons gestorven) maar van nature zien we a) de brug niet, b) de noodzaak niet om de brug over te steken en ontbreekt het ons c) aan wil en aan kracht om die brug over te steken. Op deze manier kun je dus prima het voorbeeld van de brug combineren met de uitverkiezing. Ik zeg niet dat ik dat doe, maar het kan heel goed.

Alex:
Ik denk dat ik met het voorbeeld van de kloof ook wel wat maken kan. De mens ziet de kloof en het wordt hem duidelijk dat hij ver van God verdwenen is, dat hij nooit meer bij God komen kan. Aan de overzijde ziet Hij Gods genadig licht schijnen. Hij weet dat hij er zelf nooit overheen zal komen, maar als hij aan deze kant blijft, zal hij eeuwig bij God vandaan blijven. Hij neemt de sprong.... en daar komt Christus al dichterbij, Hij draagt de zondaar over de kloof. Dat is puur genade.


Wat komt God laat in beeld? Vanuit onszelf ziet de mens die kloof al niet eens. Laat staan dat hij zal opmerken ver van God verwijderd te zijn en terug verlangt. Zo is de mens in jouw voorbeeld minder verdorven dan in het mijne...
Verder gaat het beeld van de sprong, zoals jij het hier neerlegt, niet op. Jouw sprong is een sprong in het duister. Sterker, de sprong is een poging om op eigen kracht de hemel te bereiken. Je kunt dit ondervangen door een prediking in te bouwen die stelt dat je op God moet vertrouwen en dat Hij je zal dragen als je springt. Maar dan heeft Arargorn gelijk en sta je voor dezelfde keuze waar ik in mijn voorbeeld naar toe wilde...

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

joepie

Berichtdoor joepie » 07 okt 2004 07:22

Toen er over de kloof geschreven werd moest ik meteen aan dit lied denken:

Wat boos is en wat slecht is,
wat loos is en niet echt is:
alles maakt een kloof!

Alles maakt een kloof tussen jou en God.
Alles maakt een kloof en de weg kapot.
Alles maakt een kloof tussen jou en God.
Alles maakt een kloof en je hart op slot.

Wat pijn doet en gemeen is,
wat vals en hard als steen is:
Alles maakt een kloof!

Refr.

Wat fout is en wat krom is,
wat stout en oliedom is:
Alles maakt een kloof!

refr.

Wat raar is en wat flauw is,
niet heet of koud maar louw is:
Alles maakt een kloof!

refr.

Maar God is Vriend en Vader,
geeft jou en mij genade.
Kijk eens wat Hij doet!

Midden in de kloof van de ene kant,
midden in de kloof naar de overkant,
Midden in de kloof wordt een kruis geplant:
Jezus is de weg naar de overkant.

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 07 okt 2004 11:18

Loezje schreef:
Aragorn schreef:
Loezje schreef:
Aragorn schreef:De eis was: hou je aan de geboden. En nu is de eis: geloof in Mij. Dat is toch een wezenlijk verschil of niet?

En ik geloof dus dat er in principe voor iedereen een weg is, maar niet iedereen bewandelt die (wat God ten zeerste betreurt).


Volgens mij moeten we ons nog steeds aan die geboden houden... :wink:


Klopt, maar het is geen eis meer in de zin dat het een voorwaarde is om zalig te worden.


Nee, omdat we het uit onszelf toch niet meer kunnen; voor een dode zondaar gaat dat niet... Maar ook dat geloven kunnen we niet meer uit onszelf. Dus wordt het toch weer genadewerk waardoor je èn gaat geloven èn naar Gods geboden gaat leven...


Maar juist omdat het genadewerk is, is het een enorm verschil met het werkverbond. (Want anders zou je nog steeds zelf iets moeten doen :) )

Nu lijkt het alsof ik zeg dat je zelf niets hoeft te doen, maar dat ia natuurlijk ook niet zo. :P Want als God het werkverbond vervangt door iets nieuws omdat we daar niet aan kunnen voldoen zou het wel erg vreemd zijn als ook datgene wat ervoor in de plaats komt onmogelijk is.

kurtyo

Berichtdoor kurtyo » 08 okt 2004 13:36

jacobH schreef:(...)


Sorry voor mijn overreactie. Trouwens, mij ging het om het feit dat jij mij ergens van beschuldigd, in je reply leek het erop dat je mij aanviel op mijn godsbeeld, echt christelijk kwam dat niet over.

Je weet iets van mij, dankzij onze strubbelingen. :) Maar over mijn persoon en mijn diepste zielsgeheimen e.d. weet jij natuurlijk helemaal niets.

Het feit dat ik dooplid ben wil niet zeggen dat ik actief de kerk bezoek. De ds. die bij mijn ouders staat (Vreugdenhil inderdaad) is een fijne predikant inderdaad. Ik ben het niet altijd met hem eens, maar dat hoeft ook niet. Het probleem is dat ik 'me niet echt kan vinden in de kerk en zeker niet in de ger. gem. Daar veranderd deze ds. weinig aan. Een gesprek zal er ooit toch wel eens komen.

Schijnbaar lees en hoor ik andere dingen dan jij, de God waar ik over lees en hoor is anders dan dat jij hem schetst. Dus, over welke criteria je het hebt ontgaat me enigszins.

De uitverkiezing e.d., daar ga ik geen discussie over beginnen. Lijkt me nutteloos en slecht voor ons beider bloeddruk.

Of ik wil op de manier die jij schetst weet ik niet of ik wil op mijn manier, ja. En of ik wil op de manier waarvan ik denk dat God me dat vraagt: ik denk van wel.

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 08 okt 2004 13:50

kurtyo schreef:
jacobH schreef:(...)


Sorry voor mijn overreactie. Trouwens, mij ging het om het feit dat jij mij ergens van beschuldigd, in je reply leek het erop dat je mij aanviel op mijn godsbeeld, echt christelijk kwam dat niet over.

Je weet iets van mij, dankzij onze strubbelingen. :) Maar over mijn persoon en mijn diepste zielsgeheimen e.d. weet jij natuurlijk helemaal niets.

Het feit dat ik dooplid ben wil niet zeggen dat ik actief de kerk bezoek. De ds. die bij mijn ouders staat (Vreugdenhil inderdaad) is een fijne predikant inderdaad. Ik ben het niet altijd met hem eens, maar dat hoeft ook niet. Het probleem is dat ik 'me niet echt kan vinden in de kerk en zeker niet in de ger. gem. Daar veranderd deze ds. weinig aan. Een gesprek zal er ooit toch wel eens komen.

Schijnbaar lees en hoor ik andere dingen dan jij, de God waar ik over lees en hoor is anders dan dat jij hem schetst. Dus, over welke criteria je het hebt ontgaat me enigszins.

De uitverkiezing e.d., daar ga ik geen discussie over beginnen. Lijkt me nutteloos en slecht voor ons beider bloeddruk.

Of ik wil op de manier die jij schetst weet ik niet of ik wil op mijn manier, ja. En of ik wil op de manier waarvan ik denk dat God me dat vraagt: ik denk van wel.


ik hoop dat ds Vreugdenhil je kan overtuigen.
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 76 gasten

cron