Nieuwe Bijbelvertaling komt eraan

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
RECI-TATIVO
Sergeant
Sergeant
Berichten: 452
Lid geworden op: 11 nov 2003 20:34
Locatie: De mooie Veluwe

Berichtdoor RECI-TATIVO » 28 okt 2004 08:53

Dit is een forum, dat men reageert lijkt me logisch, elk vogeltje zingt zoals het gebekt is, ik ben wel degelijk serieus.

Vertalen op zich is een enorm complex geheel. Vertalen vanuit talen die tot een andere taalfamilie behoren dan de indo-europese talen is voor onze taal nog complexer. Wanneer het een heilig boek betreft ligt de zaak nog gecompliceerder. Ik respecteer het als mensen moeite hebben met vertaalkeuzen, alleen ik vind het oprecht gevaarlijk worden, wanneer mensen keuzen die vertalers ooit maakten canoniseren en als algemeen geldend willen laten doorgaan. Hoe goed en respectabel bijv. een Statenvertaling ook is. Een vertaling blijft een vertaling en altijd een verminking avn de brontekst. Discussies die hier gevoerd worden hebben alles te maken met de Nederlandse taal (schrijven van de Godsnaam, woordenschat, transcriptie van hebreeuwse woorden naar betekenis enz.). De nadruk ligt dan zo erg op onze calvinistische theologie en woordgebruik, daar moet je toch enigszins mee oppassen.

Als je roept dat de SV de meest betrouwbare vertaling is, op grond waarvan roep je dat? Ken je alle andere vertalingen ter wereld, beheers je zelf de grondtalen enz? Of is dit zo omdat dit je in opvoeding, op school, in kerk altijd is voorgehouden? En bedoel je eigenlijk niet, dat je vermoed dat de SV een goede vertaling is en dat je er goed mee uit de voeten kunt? Dat heeft niets met een alles-moet-maar-kunnen-houding te maken. Je kunt het directe woord van God alleen het dichts naderen via de brontalen, als je die niet beheerst moet je gaan vertalen en dat is altijd een concessie, helaas. Juist vanwege die concessie lijkt het me wel verstandig je te verdiepen in vertaalproblematieken. Lees bijv. de symposium bundel 'De Bijbel vertolken en vertalen' van de Driestar en uitgegeven bij de Groot Goudriaan. Leg gewoon vertalingen naast elkaar, juist als je vermoedt dat je ze neits vindt. Maar roep niet direct wat, dat is een indruk die ik helaas vaak krijg in de discussies.

Tot slot, ik heb gisteren de nbv gehaald. Ik heb de verantwoording gelezen, en als ik kijk hoe zij de keuze voor het schrijven van de Godsnaam (HEER, met hoofdletters) verantwoorden, vind ik dat getuigen van zorgvuldigheid en zorg en is er echt geen sprake van gebrek aan eerbied of we rommelen even wat aan. Elke vertaling kent voors en tegens, wat er tegen de NBV in te brengen valt is elders in overvloed te lezen. Mij viel op dat bijv. de Psalmen veel meer als lied, als poëzie tot je komen, door bijv. de opzet van de lay-out en de aandacht voro het Hebreeuwse stijlmiddel parallellisme, daarnaast de SV gepakt. Bij mij groeide respect voor die oude machtige Statenvertaling en tegelijk voor het werk van de NBV. HEt een sluit het ander niet uit, ik realiseerde me in elk geval, dat het woord van God nog hoogst actueel is, een mens nog altijd weet te raken en...wonderschoon blijft.

Gebruikersavatar
RECI-TATIVO
Sergeant
Sergeant
Berichten: 452
Lid geworden op: 11 nov 2003 20:34
Locatie: De mooie Veluwe

Berichtdoor RECI-TATIVO » 28 okt 2004 08:58

Hobbyist schreef:Persoonlijk ben ik bang dat de nieuwe vertaling niet zo heel veel gaat toevoegen. Gezien de 'romanstijl' (heb ik niet zelf bedacht hoor :wink:) zou de Bijbel bij 'nieuwe' lezers weleens tegen kunnen vallen.
Ik vond overigens de artikelen in het RD van gisteren wel interessant, vooral de vergelijking die gemaakt werd...


Ik denk juist dat het heel veel toevoegt, al was het alleen al dat er weer eens kritisch van gedachten wordt gewisseld over bestaande vertalingen, vertaalprincipes enz. En in meerdere mate dat het woord van God weer in de algemenere belangstelling komt, je weet nooit hoe dat nog vrucht zou mogen dragen.

PAs op met het kopieren van meningen van anderen. Die romanstijl is onzin, wat is een romanstijl? De bijbel is een verzamling van verschillende genren, proza, brieven, wijsheidsliteratuur, aforismen, korte verhalen en poëzie. In geen enkele vertaling komt het poëtische aspect zo naar voren. De SV negeert bijv strofenindelingen, regellengten en parallellisme. Juist daar wordt de poëzie van de psalmen als proza behandeld: doorlopende tekst in verzen.

Ik denk dat bijbel zeker tegenvalt bij mensen die vantevoren hebben besloten dat niets ooit hun eigen vertaling zal kunnen overtreffen, dat is ook niet erg, voelt ben zich thuis bij SV of NBG51, blijf het lezen. MAar als je eraan vasthoudt doe dat met eigenlijke argumenten en kam niet met 'onzin' de NBV af bijv., dat gebeurt namelijk ook door mensen die er nooit een letter van gelezen hebben.

menachem
Mineur
Mineur
Berichten: 208
Lid geworden op: 22 nov 2003 11:07
Locatie: earne yn Fryslân
Contacteer:

NBV

Berichtdoor menachem » 28 okt 2004 09:50

wouter1977 schreef: Wie leest ook zulke tijdschriften en artikelen? Waarom? Of waarom niet? Kun je de NBV wel ter hand nemen zonder te weten hoe de tekst tot stand is gekomen? Ik ben benieuwd ...


Hallo mensen, ik heb de discussies rond de NBV met interesse gevolgd: ook de deeluitgaven I en II (Werk in Uitvoering) heb ik gekocht en daarbij brochures over het vertalen aangevraagd vanuit interesse in vertalen en affiniteit met de Bijbel.
Ik moet zeggen, dat ik de vertaling helder, duidelijk en verantwoord vind: mijn persoonlijke mening is, dat ik het verder betreur dat 1) de namen op zijn Grieks zijn weergegeven (dus die van het 1e Testament) en dat 2) inderdaad de beleefdheidshoofdletters zijn weggelaten. Dit is een conventie binnen religieus NL en ook iets wat niet in de grondteksten bestaat. Ik begrijp het principe wel, maar het leest iets anders, vind ik.

Al met al vind ik het een mooie vertaling en ik ga het geheel zeker aanschaffen: vertaalfouten kom je overal tegen dus ook in de NBV vast. Maar voor mij is dat geen reden om hem direct af te serveren. Het zou een goede deugd zijn dat degenen die nu krakelen om de NBG’51 en de SV overeind te houden, hun energie gaan steken in het verspreiden van de Bijbel onder de mensen. Want als je zo graag die versies leest, dan moet je dat vooral doen, maar heb niet de illusie dat deze vertalingen zonder slag of stoot door de gemiddelde NLer in de 21e eeuw begrepen worden.
Dan zullen de Israëlieten weer verlangen naar J*H*W*H, hun God, en hun koning David (de Masjieach);

menachem
Mineur
Mineur
Berichten: 208
Lid geworden op: 22 nov 2003 11:07
Locatie: earne yn Fryslân
Contacteer:

Berichtdoor menachem » 28 okt 2004 09:58

bij b.v. Zecharja 12:10 geeft de tekst een leesvariant:

(12:10) Ze zullen zich weer naar mij wenden, en over degene die ze hebben doorstoken – Ook mogelijk is de vertaling: ‘Ze zullen naar mij kijken, die ze hebben doorstoken’.

netjes, toch?
Dan zullen de Israëlieten weer verlangen naar J*H*W*H, hun God, en hun koning David (de Masjieach);

Gebruikersavatar
johannes1
Moderator
Berichten: 3162
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:13
Contacteer:

Berichtdoor johannes1 » 28 okt 2004 12:15

lucht en leegte, het is allemaal leegte (nee lekker duidelijk :?
Want die Mij vindt, vindt het leven, en trekt een welgevallen van den HEERE. (Spreuken 8 vers 35)

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 28 okt 2004 12:23

Ik vind dat een heldere tekst.

Vanitas vanitatem, omnia vanitas est.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
JMvVliet
Mineur
Mineur
Berichten: 221
Lid geworden op: 08 okt 2003 06:42
Locatie: Pape City
Contacteer:

Berichtdoor JMvVliet » 28 okt 2004 12:26

johannes1 schreef:lucht en leegte, het is allemaal leegte (nee lekker duidelijk :?

Ijdelheid der ijdelheden, ook al zo duidelijk :mrgreen:

Toch vind ik lucht en leegte duidelijker, en het komt (al moet ik daar niet mee vergelijken) beter overeen met de statenvertaling dan bijvoorbeeld 'het boek', dat over 'ijl en vluchtig' spreekt. Lucht en leegte vind ik zelf wel duidelijk. Ijl en vluchtig ook. Maar ijdelheid heeft in de loop van de tijd een heel andere associatie gekregen (ik kan het ook niet helpen, het is nu eenmaal zo :?)
It's nice to be important,
but it's more important to be nice.

Gebruikersavatar
johannes1
Moderator
Berichten: 3162
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:13
Contacteer:

Berichtdoor johannes1 » 28 okt 2004 12:27

met lucht en leegte kan je ook alle kanten op.
Want die Mij vindt, vindt het leven, en trekt een welgevallen van den HEERE. (Spreuken 8 vers 35)

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 28 okt 2004 12:31

Vlietemans (Arroteam hahaha) heeft wel een punt. Woorden krijgen in de loop der tijden een andere betekenis. Ik zou het niet in mijn hoofd halen om een vrouw nog een bijwijf te noemen zoals de SV en de NBG51 nog wel doen.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
johannes1
Moderator
Berichten: 3162
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:13
Contacteer:

Berichtdoor johannes1 » 28 okt 2004 12:33

ik neem aan dat je niet monogaam bent dan :mrgreen:
Want die Mij vindt, vindt het leven, en trekt een welgevallen van den HEERE. (Spreuken 8 vers 35)

Gebruikersavatar
JMvVliet
Mineur
Mineur
Berichten: 221
Lid geworden op: 08 okt 2003 06:42
Locatie: Pape City
Contacteer:

Berichtdoor JMvVliet » 28 okt 2004 12:43

Optimatus schreef:Vlietemans (Arroteam hahaha)...

Arroteam????? Ik????? Gelukkig staat er nog niet zo'n raar rondje met een pijltje dat schuin naar rechtsboven wijst in mijn avatar :x :mrgreen:
Optimatus schreef:...heeft wel een punt. Woorden krijgen in de loop der tijden een andere betekenis. Ik zou het niet in mijn hoofd halen om een vrouw nog een bijwijf te noemen zoals de SV en de NBG51 nog wel doen.

Bij het woord ijdelheid denken wij meer aan het ijdel zijn van mensen - overdreven aandacht voor het uiterlijk. Maar het woord ijdelheid hangt samen met het woord 'ijl'. Bijvoorbeeld: boven in de Himalaya is de lucht zo ijl dat mensen zuurstof mee moeten nemen. De moderne vertaling heeft dus nu: lucht en leegte. Ofwel: het stelt helemaal niks voor, heeft geen betekenis, inhoud.

Over ijdelheid der ijdelheden: dat is typisch Hebreeuws (is geen kennis van mezelf, mocht je dat soms denken, gevonden op internet). Wij zouden zeggen: het toppunt van ijdelheid. Dan nog heeft ijdel een heel andere associatie gekregen in de huidige Nederlandse taal.

Als je (zoals het boek) vertaalt met 'ijl en vluchtig', dan klopt het eerste nog wel, maar 'vluchtig' geeft niet aan dat iets betekenisloos is, maar dat iets snel weer overgaat.

Daarom prefereer ik lucht en leegte boven ijl en vluchtig of ijdelheid der ijdelheden. Maar niemand hoeft het natuurlijk met deze redenatie eens te zijn 8)
It's nice to be important,

but it's more important to be nice.

menachem
Mineur
Mineur
Berichten: 208
Lid geworden op: 22 nov 2003 11:07
Locatie: earne yn Fryslân
Contacteer:

Berichtdoor menachem » 28 okt 2004 12:49

1 Over ijdelheid der ijdelheden: dat is typisch Hebreeuws (is geen kennis van mezelf, mocht je dat soms denken, gevonden op internet). Wij zouden zeggen: het toppunt van ijdelheid.

2 Dan nog heeft ijdel een heel andere associatie gekregen in de huidige Nederlandse taal.


Ik heb dat bezwaar (nr. 1) ook gehoord: en het verbaasde me: inderdaad is deze constructie typerend voor semitische talen, maar al 3 eeuwen is dit letterlijk zo in het NLs terecht gekomen, dat het inmiddels ook een normale manier is om een overtreffende trap uit te drukken:

De Tocht der Tochten
Het Boek der Boeken
Crème de la crème


Het tweede bezwaar is een gegronde reden om een vertaling aan te passen aan de tijd: als een woord in de taalontwikkeling een volledig andere betekenis heeft gekregen, is dit eigenlijk wel een vereiste.
Dan zullen de Israëlieten weer verlangen naar J*H*W*H, hun God, en hun koning David (de Masjieach);

Gebruikersavatar
JMvVliet
Mineur
Mineur
Berichten: 221
Lid geworden op: 08 okt 2003 06:42
Locatie: Pape City
Contacteer:

Berichtdoor JMvVliet » 28 okt 2004 13:11

menachem schreef:
1 Over ijdelheid der ijdelheden: dat is typisch Hebreeuws (is geen kennis van mezelf, mocht je dat soms denken, gevonden op internet). Wij zouden zeggen: het toppunt van ijdelheid.

2 Dan nog heeft ijdel een heel andere associatie gekregen in de huidige Nederlandse taal.


Ik heb dat bezwaar (nr. 1) ook gehoord: en het verbaasde me: inderdaad is deze constructie typerend voor semitische talen, maar al 3 eeuwen is dit letterlijk zo in het NLs terecht gekomen, dat het inmiddels ook een normale manier is om een overtreffende trap uit te drukken:

De Tocht der Tochten
Het Boek der Boeken
Crème de la crème


Het tweede bezwaar is een gegronde reden om een vertaling aan te passen aan de tijd: als een woord in de taalontwikkeling een volledig andere betekenis heeft gekregen, is dit eigenlijk wel een vereiste.

Ik bedoelde [1] het eigenlijk niet als een bezwaar, meer als een constatering hoe het in de huidige Nederlandse taal wordt gezegd. Als een soort overtreffende trap wordt deze zegswijze wel gebruikt, dat klopt inderdaad. Als je in deze trant had vertaald in de NBV, had er iets gestaan als: de Leegte der Leegten :).
It's nice to be important,

but it's more important to be nice.

sparow
Mineur
Mineur
Berichten: 151
Lid geworden op: 23 dec 2003 09:33
Contacteer:

Berichtdoor sparow » 28 okt 2004 14:36

Ik wil nog even reageren op het gebruik van eerbiedskapitalen. Namen worden wel gewoon in hoofdletters geschreven, dus ook de namen van God. Dit slaat dus helemaal nergens op:
Ze schrijven het Hij als het om God, de Schepper van heel de wereld en al zijn volheid, met een kleine letter, maar hun eigen naam met een hoofdletter: wat een arrogantie!!!

Maar als het gaat over bezittelijke, wederkerende, aanwijzende en betrekkelijke voornaamwoorden dan zijn deze in het NBV in kleine letters geschreven.

Een logische keuze omdat deze gewoonte in onze huidige schrijftaal niet meer te vinden is.

Eigenlijk vind ik het in sommige gevallen ook beter om geen eerbiedskapitalen te gebruiken. Regelmatig is het namelijk niet duidelijk over wie het nu gaat in een bepaald gedeelte. Wat doe je dan als vertaler? Gebruik je dan kleine letter, dan loop je het gevaar dat de lezer automatisch aanneemt dat het dus niet over God gaat. In het NBV word meer voorkomen dat er al een visie in de vertaling zit.

Even een hele andere vraag: Wie van degenen die het NBV afkraken heeft hem echt zelf gelezen?

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 28 okt 2004 14:49

Om nog even terug te komen op de opmerkingen over de persoonlijke voornaamwoorden: de argumentatie lijkt verdacht veel op appels en peren vergelijken. Kijk maar:
*verzint ter plekke een 'bijbeltekst'*
De HEER is een groot God. Heden en gisteren is hij dezelfde.
Hare Majesteit is een geweldige koningin. Gisteren las zij een stuk Genesis.
Bovendien: een beetje afkicken met al die hoofdletters is gewenst, omdat bijv. in GBS-bijbels het stikt van de hoofdletters, wat het tekstbeeld er niet rustiger op maakt. En in de grondtekst (ook het Grieks) worden ganselijk geen aparte lettersoorten gebruikt: het Hebreeuws heeft maar 1 soort letter en het Grieks kende in die tijd louter hoofdletters.
Voorts wordt steeds de opmerking gemaakt dat in elke vertaling fouten zitten. Dat is maar ten dele waar. Er zijn idd. in de SV en de NV-51 fouten gemaakt. Maar daarbij komen duizenden vertaalkeuzes. In de NBV is het moeilijk echte fouten te ontdekken, omdat er nu eenmaal niet letterlijk vertaald is.
Mijn gevoelen bij de NBV is wat ambigu: bijv. het Hooglied vind ik geweldig vertaald, ik werd er helemaal enthousiast van toen ik het las. Maar het is écht Nederlands. Het Hebreeuws klinkt niet echt door. Het gevaar bestaat dan, dat je de culturele context van een tekst uit het oog verliest. Maar gezien de vertaalintenties niets dan lof voor de NBV!


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 35 gasten