Erfzonde

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Erfzonde

Berichtdoor StillAwake » 11 feb 2014 22:50

Jvslooten schreef:In het doopformulier staat het zo niet hoor.. daar staat dat ze de verdoemenis in Adam deelachtig zijn, en dat kun je bijna letterlijk terugvinden in de Romeinenbrief.

Zoals dus door één overtreding de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis, zo komt ook door één rechtvaardigheid de genade over alle mensen tot rechtvaardiging van het leven. (Rom. 5:18)

Ik citeerde uit mijn hoofd, waarvoor excuses.
Als je deze tekst letterlijk opvat kom je uit op de alverzoening, die juist verworpen wordt toch?

Jvslooten

Re: Erfzonde

Berichtdoor Jvslooten » 11 feb 2014 22:55

Nee, niet als je contextueel leest. In vers 19 staat immers: Want zoals door de ongehoorzaamheid van de ene mens velen als zondaars aangemerkt worden, zo zullen ook door de gehoorzaamheid van de Ene velen als rechtvaardigen aangemerkt worden.

mohamed

Re: Erfzonde

Berichtdoor mohamed » 11 feb 2014 22:56

mohamed schreef:Doopte Jezus niet? En ik altijd maar denken dat Mat 3,11, Mar 1,8, Luk 3,16 en Joh 1,33 over Jezus gaan. Weer wat geleerd. :roll:
Jvslooten schreef:Dat gaat over een andere doop Mo. Als je echt een punt had willen maken had je beter Johannes 3:26 kunnen citeren.
mohamed schreef:Welke doop gaat dat dan over J? Waar vind ik die in de HC?

Jvslooten schreef:Over de doop met de Geest. Zie o.a. Zondag 26 v/d HC.

Ik heb gekeken maar ik kan in de HC niets vinden over de vuurdoop.

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Erfzonde

Berichtdoor StillAwake » 11 feb 2014 22:57

Jvslooten schreef:Nee, niet als je contextueel leest. In vers 19 staat immers: Want zoals door de ongehoorzaamheid van de ene mens velen als zondaars aangemerkt worden, zo zullen ook door de gehoorzaamheid van de Ene velen als rechtvaardigen aangemerkt worden.

Dus dan zijn niet alle mensen zondaars?
Ik probeer e.e.a. te begrijpen (dat is ook mijn belangrijkste drijfveer geweest voor aanmelding op dit forum) maar de logica ontgaat me zo hier en daar...

Jvslooten

Re: Erfzonde

Berichtdoor Jvslooten » 11 feb 2014 23:09

StillAwake schreef:Dus dan zijn niet alle mensen zondaars?
Ik probeer e.e.a. te begrijpen (dat is ook mijn belangrijkste drijfveer geweest voor aanmelding op dit forum) maar de logica ontgaat me zo hier en daar...


Ik zet voor het overzicht de tekst hier nog een keer neer:

Want zoals door de ongehoorzaamheid van de ene mens velen als zondaars aangemerkt worden, zo zullen ook door de gehoorzaamheid van de Ene velen als rechtvaardigen aangemerkt worden.

Kortom, het gaat dus over het 'aangemerkt worden', en naar mijn inzien gaat dat over het oordeel. Door het gehoorzaam volbrachte offer van Jezus worden de gelovigen in Hem aangezien, als rechtvaardigen. De HC zegt dat heel mooi: Zo, dat Hij mij de volkomen genoegdoening , gerechtigheid en heiligheid in Christus schenkt en toerekent, alsof ik nooit zonde gedaan had, ja zelfs alsof ik zelf de gehoorzaamheid volbracht had die Christus voor mij volbracht heeft. (v&a60). De goddelozen daarentegen worden als zondaars aangemerkt: niet alleen omdat ze aan de lopende band zonde(n) doen, maar ook omdat ze van nature zondaar zijn.

Jvslooten

Re: Erfzonde

Berichtdoor Jvslooten » 11 feb 2014 23:13

Dus dan zijn niet alle mensen zondaars?
Nog even in het kort: Alle mensen zijn zondaars, maar niet alle mensen worden straks als zondaar aangemerkt.

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Erfzonde

Berichtdoor StillAwake » 11 feb 2014 23:14

Jvslooten schreef:Ik zet voor het overzicht de tekst hier nog een keer neer:

Want zoals door de ongehoorzaamheid van de ene mens velen als zondaars aangemerkt worden, zo zullen ook door de gehoorzaamheid van de Ene velen als rechtvaardigen aangemerkt worden.

Kortom, het gaat dus over het 'aangemerkt worden', en naar mijn inzien gaat dat over het oordeel. Door het gehoorzaam volbrachte offer van Jezus worden de gelovigen in Hem aangezien, als rechtvaardigen. De HC zegt dat heel mooi: Zo, dat Hij mij de volkomen genoegdoening , gerechtigheid en heiligheid in Christus schenkt en toerekent, alsof ik nooit zonde gedaan had, ja zelfs alsof ik zelf de gehoorzaamheid volbracht had die Christus voor mij volbracht heeft. (v&a60). De goddelozen daarentegen worden als zondaars aangemerkt: niet alleen omdat ze aan de lopende band zonde(n) doen, maar ook omdat ze van nature zondaar zijn.

OK, ik begin geloof ik te begrijpen wat je bedoelt!

Jvslooten

Re: Erfzonde

Berichtdoor Jvslooten » 11 feb 2014 23:29

Super! En zoniet dan vraag je maar gewoon door hoor.. geen probleem.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Erfzonde

Berichtdoor mealybug » 12 feb 2014 07:53

mohamed schreef:Ik heb gekeken maar ik kan in de HC niets vinden over de vuurdoop.


Ik ook niet,
Kun je dat dus nog wat verduidelijken, JvSlooten?

mohamed

Re: Erfzonde

Berichtdoor mohamed » 12 feb 2014 10:16

mohamed schreef:Ik heb gekeken maar ik kan in de HC niets vinden over de vuurdoop.

mealybug schreef:Ik ook niet

Nee, merkwaardig zeg, helemaal niks.
mealybug schreef:Kun je dat dus nog wat verduidelijken, JvSlooten?

Vast wel, want hij schreef twee berichten eerder dat men hem rustig door kan vragen bij onduidelijkheden, dus ik neem aan dat ie er mee bezig is. :)

Jvslooten

Re: Erfzonde

Berichtdoor Jvslooten » 12 feb 2014 12:20

mohamed schreef:Ik heb gekeken maar ik kan in de HC niets vinden over de vuurdoop.
mealybug schreef:Ik ook niet,
Kun je dat dus nog wat verduidelijken, JvSlooten?
Doe maar weer lekker bijdehand jullie :mrgreen:

Alle teksten die je citeerde spraken over de doop met de Geest, dus ik dacht dat je daar op doelde. Met dat in mijn gedachten verwees ik naar ik meen Zondag 26. De doop met vuur is een verhaal apart, alleen al omdat 'vuur' in het NT, afhankelijk van de context, minstens tien verschillende betekenissen kan hebben.

Jvslooten

Re: Erfzonde

Berichtdoor Jvslooten » 12 feb 2014 15:24

Dat de kern van het leerstuk der erfzonde voluit schriftuurlijk is, moge duidelijk zijn. Immers, de schrift leert dat er geen reine kan voortkomen uit een onreine (1) en dat het onreine niet door God wordt aangenomen (2). Toch is het niet vreemd dat er veel weerstand tegen dit leerstuk bestaat. De boodschap is immers hard, en de meningen zijn vaak verdeeld -ook binnen de gezindte-. Toch denk ik dat de Bijbel er duidelijk genoeg over is, al denk ik alleen maar aan de eenvoudige woorden van de Apostel in de eerste Korinthebrief: Maar dit zeg ik, broeders, dat vlees en bloed het Koninkrijk van God niet kunnen beërven (3). We kunnen nu lange theologische verhandelingen gaan houden waarom vlees en bloed het Koninkrijk niet kunnen beërven, maar het feit blijft. Vlees en bloed kunnen het Koninkrijk Gods niet beërven. En dat, dat vlees en bloed, is exact wat wij van onze (voor)ouders meekrijgen. Vanaf het prille begin waarin wij voor het eerst vlees en bloed waren, konden wij het Koninkrijk van God niet beërven. Tenzij, schrijft Johannes in zijn Evangelie, wij uit God geboren worden (4). Alleen al het feit dat wij opnieuw geboren moeten worden laat zien dat het toen al flink mis was! We hoeven niet opnieuw te kleuteren, alsof daar de fout zit. We hoeven niet opnieuw te puberen, alsof we daar misschien ontspoord zijn. Nee, we moeten opnieuw geboren worden, omdat we van geboorte af onrein zijn, en het Koninkrijk Gods onwaardig. Heel treffend is ook hoe Paulus zijn situatie van voor zijn bekering beschrijft in 1 Korinthe 15:8. Letterlijk gezien vanuit de grondtekst noemt hij zich daar een abortus, een doodgeborene. Nee, als het op onszelf aankomt dan zijn wij niets. Maar door de genade van God ben ik wat ik ben. Zijn genade is niet tevergeefs geweest (5).

1. Job 14:4
2. Lev. 27:11, Jes. 52:11, Hab. 1:13, 2 Kor. 6:17-18
3. 1 Kor. 15:50
4. Joh. 1:13
5. 1 Kor. 15:10

Spreeuw
Generaal
Generaal
Berichten: 4792
Lid geworden op: 08 jul 2013 09:02

Re: Erfzonde

Berichtdoor Spreeuw » 26 apr 2014 08:07

StillAwake schreef:@allen,
Afgelopen tijd heb ik me verdiept in de erfzonde. Ik heb echter géén schriftplaatsen gevonden (anders dan psalm 51) die daar echt helder over zijn.
Nu las ik ergens (de bron moet ik even schuldig blijven) dat David waarschijnlijk een buitenechtelijk kind van Isaï was (onder andere gebaseerd op het feit dat Isaï David's bestaan lijkt te ontkennen).
Dat zet voor mij de tekst "Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen." toch in een enigszins ander daglicht.
Zie ik nu teksten over het hoofd?
Of is de hele erfzonde-theologie inderdaad op een dergelijk dun bewijs gefundeerd?


Ik denk dat je een belangrijke tekst over het hoofd ziet, want volgens mij vinden we de leer van de erfzonde heel duidelijk in Romeinen 5:12-19, of beter gezegd: de gevolgen van de zonde van Adam.

Romeinen 5:12 (NBG'51): Daarom, gelijk door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, omdat allen gezondigd hebben;

In het Oude Testament komen we een dergelijke zin niet tegen. Dus ook niet in Psalm 51.

De Schrift zegt: De ziel die zondigt, die zal sterven. Een zoon zal niet mede de ongerechtigheid van de vader dragen, en een vader zal niet mede de ongerechtigheid van de zoon dragen. De gerechtigheid van de rechtvaardige zal alleen rusten op hemzelf en de goddeloosheid van de goddeloze zal alleen rusten op hemzelf. (Ezechiël 18:20, NBG'51)

Dit vers leert ons dat de rechtvaardige vader/moeder niet schuldig is voor de zonden van zijn/haar zoon of dochter. Ook een rechtschapen zoon of dochter is niet schuldig voor de zonden van zijn of haar vader/moeder. Ieder mens is verantwoordelijk voor zijn eigen daden.

De zonde is niet te verklaren door te verwijzen naar andere mensen. Integendeel: David wijst heel duidelijk op zichzelf. Hij zegt in Psalm 51:6: "Ik heb gezondigd."
We moeten er rekening mee houden dat er nergens in het Oude Testament staat dat de zonde van Adam werd aangenomen. Het Nieuwe Testament gaat explicieter in op de zonde van Adam. In het Nieuwe Testament vinden we de effecten van de zonde van Adam op de mensheid. In zijn uitleg over de opstanding van Christus beschrijft Paulus de gevolgen van Adams zonde.

Psalm 51 geeft wel een indicatie richting de erfzonde, vooral als we Romeinen 5:12 lezen. Daarom begrijp ik op zich wel dat de christelijke uitleggers Psalm 51:7 hebben gebruikt in verband met de leer van de erfzonde.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Erfzonde

Berichtdoor mealybug » 26 apr 2014 08:23

Jvslooten schreef:Doe maar weer lekker bijdehand jullie :mrgreen:

Alle teksten die je citeerde spraken over de doop met de Geest, dus ik dacht dat je daar op doelde. Met dat in mijn gedachten verwees ik naar ik meen Zondag 26. De doop met vuur is een verhaal apart, alleen al omdat 'vuur' in het NT, afhankelijk van de context, minstens tien verschillende betekenissen kan hebben.


Nou, doe ook eens bijdehand en leer ons welke betekenis we moeten aanhouden van Geest en Vuur , als zijnde de ware.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Erfzonde

Berichtdoor mealybug » 26 apr 2014 08:44

Spreeuw schreef:
Ik denk dat je een belangrijke tekst over het hoofd ziet, want volgens mij vinden we de leer van de erfzonde heel duidelijk in Romeinen 5:12-19, of beter gezegd: de gevolgen van de zonde van Adam.

Romeinen 5:12 (NBG'51): Daarom, gelijk door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, omdat allen gezondigd hebben;



Waarom sommige mensen altijd blijven hangen in het oude, blijft me een raadsel.
Even verder lezen in de brief aan de Romeinen:

15 Maar de genade gaat zijn overtreding verre te boven. Door de overtreding van één mens moesten alle mensen sterven, maar de genade die God aan alle mensen schenkt door die ene mens, Jezus Christus, is veel overvloediger. 16 Dit geschenk gaat het gevolg van de zonde van één mens verre te boven, want die ene overtreding heeft tot veroordeling geleid, maar de genade die na talloze overtredingen geschonken werd, heeft tot vrijspraak geleid. 17 Als de dood heeft geheerst door de overtreding van één mens, is het des te zekerder dat allen die de genade en de vrijspraak in zo’n overvloed hebben ontvangen, zullen heersen in het eeuwige leven, dankzij die ene mens, Jezus Christus. 18 Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven. 19 Zoals door de ongehoorzaamheid van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 20 gasten