Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

[hettys]

Het grote probleem is dat het concept ´dood´ een wezenlijke rol speelt in de evolutie. Vanuit bijbels perspectief is dit onverenigbaar: in het OT wordt geleerd dat de dood pas ná de schepping van de mens in de wereld is gekomen, en het NT werkt de theologische consequenties hiervan verder uit. Om het idee van een theïstische evolutie vorm te geven zul je grote delen van de bijbel simpelweg moeten negeren, of op z´n minst moeten herinterpreteren, wat het geheel van de schrift niet geloofwaardiger maakt.

Volgens de meeste creationisten kwam de dood na de zondeval, maar dit is m.i. Oud-testamentisch niet correct. Dit is alleen iets was Paulus heeft gezegd.
In het OT staat nergens dat de dood niet bestond, alleen dat Adam en Eva zouden sterven als ze die vrucht zouden eten.
-Als de dood niet bestond wisten ze niet wat sterven betekende.
- De opdracht in Gen 1 (Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde) is niet mogelijk als er geen dood bestond.
-De vruchtbaarheid van de aarde houdt verband met dode organismen.
-Zie ook in Jesaja de profetie over een nieuwe aarde: Daarin bestaat de dood gewoon.

Jes 65
20 Geen zuigeling zal daar meer zijn
die slechts enkele dagen leeft,
geen grijsaard die zijn jaren niet voltooit;
want een kind zal pas sterven als honderdjarige,
en wie geen honderd wordt, geldt als vervloekt.

Dat de dood niet goed is, is een menselijke interpretatie. ofwel: Wij vinden de dood niet goed. Daar denkt de Oud-testamentische God heel anders over.
De menselijke interpretatie over een goede schepping komt waarschijnlijk door een paar dingen die voor overleven absoluut noodzakelijk zijn en die we met de meeste dieren delen: pijn en angst voor de dood. Wie die dingen ontbeert zal sneller sterven.

Pijn en angst voor de dood zijn dus prima mechamismen. Zeer goed, zou ik bijna zeggen. En daarbij dan: wie van ons maakt uit wat God 'zeer goed' vindt?

Ik wil er nog aan toevoegen dat de aarde (zoals wij die kennen) geen plek is die zonder de dood, (en verderf) de aarde is zoals wij die kennen. Het bestaat uit een kern van gesmolten gesteente enzovoorts die MOET eruperen, af en toe (zie ook de ring van vuur)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ring_van_Vuur

De aardkorst is altijd in beweging. Bosbranden zijn een manier om de aarde vruchtbaarder te maken.

Wie gelooft dat dit ooit anders was heeft in mijn optiek heel wat uit te leggen.

[Boekenlezer]

Verder vindt ik sommige creationisten niet bepaald een reclame voor het geloof, integendeel zelfs. Als geloof geassocieerd wordt met dino's in het paradijs en op de ark, en allerlei onbewezen verzinsels, zullen veel mensen denken dat je dus niet gelovig kunt zijn als je al die onzin niet kunt geloven.

Het maakt van het een geloof een karikatuur.

+1

Ach ja, als deze karikatuur zelfs beoordeeld wordt met een +1, dan ben ik een beetje klaar met de discussie hier.

Tja, dat is helaas de sfeer hier. Ik irriteer me er ook best wel aan. Het maakt een ontspannen gedachtenuitwisseling onmogelijk.

'k Zag net nog een video met Midas Dekkers, die blijkbaar ook erg met zichzelf en zijn visie ingenomen is, en geen enkele behoefte voelt aan poging tot objectiviteit:
http://www.youtube.com/watch?v=m4iYVbOmAbc
Hij vind zichzelf zó goed, dat grove simplismen naar zijn idee dan blijkbaar wel gerechtvaardigd zijn.

[hettys]

Ach ja, als deze karikatuur zelfs beoordeeld wordt met een +1, dan ben ik een beetje klaar met de discussie hier.

Waarom? En wat vindt jij ervan dat mensen ongelovig worden als ze natuurwetenschappen gaan studeren omdat dit conflicten geeft met hun geloof? Of als mensen de kerk uit gejaagd worden omdat ze wetenschap niet afwijzen?

Of als mensen ongelovig blijven omdat ze denken dat je dan persé moet geloven dat alle (1000) soorten dinosaurussen in het paradijs rondstruinden?

Vraag: bent u gelovig?
antwoord: Nee, ik ben bioloog.

(echt gebeurd)

[Mortlach]

Tja, dat is helaas de sfeer hier. Ik irriteer erger me er ook best wel aan. Het maakt een ontspannen gedachtenuitwisseling onmogelijk.

Sorry, maar ik mag gewoon zeggen dat ik creationisme en dan met name de jonge-aardevariant een geweldige anti-reclame voor het christelijke geloof vind.

[Jvslooten]

Volgens de meeste creationisten kwam de dood na de zondeval, maar dit is m.i. Oud-testamentisch niet correct. Dit is alleen iets was Paulus heeft gezegd.
In het OT staat nergens dat de dood niet bestond, alleen dat Adam en Eva zouden sterven als ze die vrucht zouden eten.

Niet alleen Paulus zegt dit, ook de Apostel Jakobus komt met het zelfde principe: Daarna, wanneer de begeerte bevrucht is, baart ze zonde, en wanneer de zonde volgroeid is, baart ze de dood. bovendien zegt God het in Genesis ook gewoon Zelf: ...op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven. of, heel letterlijk vertaald, stervende sterven. Pas ná de zondeval stelt God: tot stof zult u wederkeren. Ook maakt Hij duidelijk dat niet alleen Adam en Eva hier aan de straf van de dood onderworpen zijn: God geeft duidelijk aan dat vanaf dat moment het gehele aardrijk omwille van Adam vervloekt is. Paulus, die je zelf al even noemde, werkt dit ook verder uit in zijn Romeinenbrief.

-Als de dood niet bestond wisten ze niet wat sterven betekende.

Volgens mij kun je er ter goeder trouw wel van uitgaan dat God dat vast wel aan Adam heeft duidelijk gemaakt. Maar goed, al was dit niet het geval, dan maakt het nog helemaal niets uit; niet de strafmaat, maar de overtreding is bepalend.

- De opdracht in Gen 1 (Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde) is niet mogelijk als er geen dood bestond.
-De vruchtbaarheid van de aarde houdt verband met dode organismen.

Het is niet gezegd dat dit altijd zo is geweest, alhoewel er wetenschappelijk gezien ongetwijfeld alle aanleiding toe is om dt aan te nemen.

-Zie ook in Jesaja de profetie over een nieuwe aarde: Daarin bestaat de dood gewoon.

'gewoon' wou ik het niet noemen; alleen diegenen die bewust gezondigd hebben zullen sterven, niet 'gewoon', maar als straf, en zelfs dan nog worden ze minstens honderd jaar oud. Verder valt er nog heel veel te zeggen over deze profetie, maar dat lijkt mij even niet relevant.

Verder stel je trouwens een paar -mijns inziens- hele terechte vragen.. vragen waarvan ik niet claim dat ik het antwoord heb, hoe graag ik ook de moeite had genomen om ze te beantwoorden. Misschien dat er iemand anders een mogelijke verklaring heeft, maar ik niet. Excuses!

[Wilsophie]

n het OT staat nergens dat de dood niet bestond, alleen dat Adam en Eva zouden sterven als ze die vrucht zouden eten.
-Als de dood niet bestond wisten ze niet wat sterven betekende.
- De opdracht in Gen 1 (Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde) is niet mogelijk als er geen dood bestond.
-De vruchtbaarheid van de aarde houdt verband met dode organismen.
-Zie ook in Jesaja de profetie over een nieuwe aarde: Daarin bestaat de dood gewoon.

Vreemd dat er op die nieuwe aarde nog zonde zou zijn want er staat dat een zondaar 100 jaar oud zijnde vervloekt zal worden??
Wat is dan het nut van die nieuwe aarde waar alleen gerechtigheid woont?
Het staat er zo ook niet. De dood bestaat helemaal niet. Het aangehaalde vers zegt juist....er zal niet meer wezen.....en er zal niet gehoord worden.... heel het hoofdstuk spreekt over wat er juist niet meer zal zijn. maar ook wat er wel zal zijn op de nieuwe aarde.

Adam en Eva zouden niet sterven omdat zij gezondigd hadden, maar omdat ze uit de aarde genomen waren. De eerste die over de dood sprak met Adam was de slang.
Zij hadden helemaal geen onsterfelijk lichaam. Er staat duidelijk dat zij uit de aarde aards waren en dus naar die aarde zouden terugkeren tot stof, omdat de mens uit het stof genomen was.
Het ongehoorzaam zijn door naar de slang te luisteren omdat ze de verleiding niet konden weerstaan, had een vervloeking van het aardrijk tot gevolg. Zo staat het er letterlijk.

Waarom is de opdracht tot vermenigvuldiging niet mogelijk als er geen dood zou bestaan?
Die stelling begrijp ik niet.
Het sterven lag al vervat in die Boom van kennis van goed en kwaad.
Het was immers een veroordeelde wereld. De dood lag erin.
Adam was al sterfelijk toen hij geschapen werd. Of hij dat wist weet ik niet. Ik denk het wel, want het wordt later door Paulus verklaard.

[Salamander]

Waarom? En wat vindt jij ervan dat mensen ongelovig worden als ze natuurwetenschappen gaan studeren omdat dit conflicten geeft met hun geloof? Of als mensen de kerk uit gejaagd worden omdat ze wetenschap niet afwijzen?

Dat eerste komt in tegenovergestelde richting net zo goed voor. Dus dat overtuigt me in ieder geval niet. Zolang bijvoorbeeld een man als Lewis van atheïst naar theïst is gegaan, dan vind ik het argument totaal niet sterk. Ik vond het ook erg jammer dat toen het even ter sprake kwam, hier of in een ander topic, ik heb het over het boek van Lewis, dat het zo ongelofelijk goedkoop werd afgeschoten. Het ging als volgt: 'Sommige argumenten in het boek van Lewis zijn allang afgeschoten'. Het was met iets andere woorden, maar daar kwam het wel op neer. Het enige wat je dan merkt is dat die persoon van het hele verhaal niets, maar dan ook niets begrepen heeft. Ik ben het namelijk ook niet met al de argumenten van Lewis eens, maar daarom staat zijn verhaal nog prima overeind.

Of als mensen ongelovig blijven omdat ze denken dat je dan persé moet geloven dat alle (1000) soorten dinosaurussen in het paradijs rondstruinden?

Och ja... Er zijn ook mensen die gelukkig denken: Wat moeten ze bij de evolutietheorie moeite doen om die theorie overeind te houden. Natuurlijk zullen er altijd mensen zijn die het niet kunnen rijmen. Maar dat hoeft echt niks te maken te hebben met de uitleg ervan. Ik kan de evolutietheorie prima zo verdraaien dat het een verschrikkelijke karikatuur wordt. En dan zeg ik gewoon: Nou de evolutionisten maken ook geen reclame voor hun zaak, ze maken echte anti-reclame. (Wat ik overigens bij sommigen ook gewoon vind, maar ik geef dan ook toe dat dat door mijn eigen standpunt komt. )

Vraag: bent u gelovig?
antwoord: Nee, ik ben bioloog.

(echt gebeurd)

Vraag: bent u bioloog?
antwoord: Nee, ik geloof in God en daarom mag ik af en toe bezig zijn in Zijn schepping.

(echt gebeurd)

Ik hoop dat duidelijk is dat je niets kunt met een uit zijn verband gerukt dialoogje. Er zijn wel forsere en ook grovere dialogen gevoerd. Er zijn zoveel randvoorwaarden die tot zo'n uitspraak kunnen leiden. Voor mijzelf kan ik hier echt niets mee. En daarom gaf ik ook aan dat ik het erg jammer vond dat er zo'n statement over het creationisme werd gemaakt en dat daar, natuurlijk door Mortlach, een +1 aan wordt gegeven. Prima dat je op een gegeven moment wat scherper wordt in de discussie, maar dit kan gewoon net zo goed over evolutionisten worden gezegd, lees je statement nog maar eens een keer.

[Salamander]

Ik denk dat het daar vaak verkeerd gaat. Wetenschap gaat niet over waarheid, en al helemaal niet over Waarheid - al lijken mensen dat vaak wel te denken. Wetenschap gaat over de beste modellen om zaken in de werkelijkheid te verklaren. Dus evolutietheorie is het best werkende model dat geografische verdeling van soorten verklaart, de (schijnbaar) genetische verwantschappen, allerlei anatomische opmerkelijkheden aan mens, plant en dier, en de verdeling van fossielen.

Dit had ik nog niet gelezen, maar wetenschap is dus alleen op zoek naar de beste verklaring van de werkelijkheid? En waar gaat de beste verklaring naar toe? Naar de waarheid of naar de onwaarheid? Waarom is de mens begonnen met de wetenschap? Omdat hij de onwaarheid over de werkelijkheid wilde weten? Ik zal niet zeggen dat wetenschap over alle waarheid gaat, maar dat is juist wat een creationist altijd zal betogen. Daarop wordt hij vervolgens aangevallen, althans op een deel ervan door, juist, degenen die wetenschap op een hogere plaats hebben staan. Je kunt natuurlijk een prachtig theoretisch verhaal houden over de zogenaamde grens tussen wetenschap en waarheid, maar alleen al de emoties geven aan dat het verhaal totaal anders ligt. Er is al veel vaker beredeneerd dat als wetenschap niets met waarheid te maken had dat deze discussies als op dit forum totaal niet nodig zouden zijn.

Men zal het moeten vergeven als de stap wordt gemaakt dat als alles geëvolueerd LIJKT, dat het dan ook geëvolueerd IS. Je mag uiteraard gewoon vasthouden aan de gedachte "alles lijkt wel geëvolueerd, maar dat is slechts een model, en de werkelijkheid/waarheid is dat het gewoon is geschapen". Dat ging na De revolutionibus ook nog jaren goed...

Klopt. En nu geef je het verschil aan van de benadering richting de werkelijkheid/waarheid. Maar dus niet naar dezelfde zoektocht, alleen dan vanuit een ander perspectief van de mens naar de waarheid over de werkelijkheid.

Sorry, maar ik mag gewoon zeggen dat ik creationisme en dan met name de jonge-aardevariant een geweldige anti-reclame voor het christelijke geloof vind.

Het ligt er alleen aan op welke manier. Als er namelijk op een enigszins laatdunkende wijze gesproken wordt over het creationisme en vervolgens gezien kan worden dat een groot deel van de verwijten die gemaakt worden aan het adres van de voorstanders van het creationisme net zo goed van toepassing zijn op de zogenaamd overtuigende betogen van de voorstanders van de evolutietheorie, dan wordt het wel erg wrang. En dan vraag ik me af wie hier eerlijk is. Je hebt nogal vaak de mond vol over de eerlijkheid van creationisten, maar wees dan ook eerlijk over de eerlijkheid van degenen die de evolutietheorie aanhangen.

Maar goed, ik vermoed dat ik geen reactie krijg. En dat heeft ermee te maken dat welke reactie ook een bevestiging van mijn statement is.

[Salamander]

Tja, dat is helaas de sfeer hier. Ik irriteer me er ook best wel aan. Het maakt een ontspannen gedachtenuitwisseling onmogelijk.

'k Zag net nog een video met Midas Dekkers, die blijkbaar ook erg met zichzelf en zijn visie ingenomen is, en geen enkele behoefte voelt aan poging tot objectiviteit:
http://www.youtube.com/watch?v=m4iYVbOmAbc
Hij vind zichzelf zó goed, dat grove simplismen naar zijn idee dan blijkbaar wel gerechtvaardigd zijn.

Het is ook een poging om het publiek te vermaken en dat lukt gelukkig op een gegeven moment wel even. Tenminste, dat is het doel wat ik kan ontdekken. Ach ja, er zijn hier natuurlijk meerderen al met de discussie gestopt en dat heeft ook een beetje te maken met het feit dat de zogenaamd edele uitgangspunten van sommigen hier lang niet altijd uit de verf komen.

[Boekenlezer]

IK ben niet degene die zegt dat informatie (of eigenlijk betekenis) niet per toeval kan ontstaan. Dat is een hypotetische, algemene, uitspraak over informatie. Met je scrabble-voorbeeld geef je een heerlijk tegenvoorbeeld. Het kan dus overduidelijk wél. En dat modern leven nogal complex is, geeft alleen maar aan dat we het in steeds simpelere vormen moeten zoeken.

Dat laatste is niets anders dan een draai, om door middel van schijnbare logica het onmogelijke mogelijk te doen lijken. Ik trap er niet in.
Als dat blijkbaar de basis moet zijn van je evolutiegeloof, is het aan mij niet besteed.

Wat doe ik dan precies verkeerd?

Je isoleert mijn "op basis van wat je normaal gesproken waarneemt", en maakt van daaruit de niet door mij bedoelde beperking van ons perspectief alhier, een verabsolutering van dat perspectief. Met mijn toevoeging "en redeneert" bedoelde ik die beperking op te heffen. Dat gaat dus iets verder dan de allereerste schijn. Op die manier vallen de waarnemingen van bijvoorbeeld Galileï er ook in.

Ga toch fietsen, kerel! Natuurlijk gaat het daar wel om! ID is geen wetenschap, ID is een verkapte vorm van evangeliseren, en er is geen enkele ID'er te vinden die met droge ogen kan beweren dat ze niet precies weten om welke God het gaat.

Dat fietsen heb ik inmiddels gedaan...
Ik kan me goed voorstellen dat een ID-er zijn persoonlijke invulling heeft van de ontwerper, maar zoals ik het heb horen uitleggen door een ID-er, gaat het om het aantonen van ontwerp, en niet van de ontwerper.

Zeker niet, maar hij had het wel mis.

Nietes, hij had het bij het rechte eind.

Wat is daar het probleem mee. Ik heb geen enkel probleem met 'schijnbaar' ontwerp, omdat ik begrijp hoe evolutie werkt. Ja, het LIJKT inderdaad ontworpen, maar dankzij evolutie weet ik dat daar een volledig willekeurig en blind proces achter zit. (met niet willekeurige selectie)

Als je de onmogelijkheid van de spontane generatie niet beseft, ga je blijkbaar zo denken. Wat niet nalaat dat het ontwerp zich aan je opdringt, zodat het toch benoemd wordt, zoals blijkt. Maar dan moet je wel een draai maken. Vandaar dat het bij mij gaat wringen.
Wat mij betreft is het nu jouw beurt om te gaan fietsen.

[Wilsophie]

Het gaat er me natuurlijk om dat als je iets vindt tijdens je onderzoek dat niet strookt met je vermoedens, en je kunt na grondig onderzoek dat feit niet plaatsen, dat je dan je vermoeden opzijschuift als zijnde verkeerd of incompleet. Die optie lijk jij echter bij voorbaat uit te sluiten - en dus is onderzoek in principe zinloos. Als je vindt wat je zocht, bevestigt dat alleen maar wat je al zeker wist; als je iets vindt dat niet past, leg je het naast je neer. Netto resultaat van beide opties:

Deze systemathiek is natuurlijk buiten de Bijbel ook bekend. Men wist in de oudheid al dat de sterrenhemel werd verdeeld in 12 dierenriemtekens. Ook uit de oudheid overgeleverde literatuur op grond van de Bijbel en over de Bijbel gebruikt een wijze van onderzoek die zinloos lijkt.
Ik ga niet op de tekens van de dierenriem in, maar op bovenstaande stellingen.Wel is het bijzonder op zijn minst dat bepaalde beelden parallel zijn aan elkaar.
Als voorbeeld is het derde teken Gemini parallel aan de dubbelheid van de derde herscheppingsdag. en met de derde aartsvader die een tweeling is.
Er bestond en bestaat nog steeds bij mij een "zeker weten". Gebaseerd op een vaste symboliek wat inhoudt dat de "drie"steeds het karakter van dubbelheid heeft.
Zo ook met het licht en de eerste aartsvader. En in de oudheid kreeg de eerste dag van de week de naam van het licht. ZON dag.
De tweede dag staat i.v.m. water en de 2e aartsvader dus MAAN dag want de maan heeft alles met water te maken.
Zo ook der rangschikking van de metalen., geslachten, en de samenhang tussen zon en maan en water waarbij mannelijk en vrouwelijk ook een rol speelt.

Er is dus naar mijn weten niets nieuws te ontdekken want alles is al bekend. En was altijd al "onder ons". Als iets geopenbaard is wat de Bijbel vaak stelt, dan wil dat nooit zeggen dat het er niet was. Vermoedens vind ik danook een vage term bij dergelijke zoektochten naar de Waarheid.

[Flight]

Ik denk dat je in de vergelijking die je maakt, het woordje 'slechts' terecht tussen aanhalingstekens zet. Ik denk dat dit woordje direct aanwijst waar die opgetrokken wenkbrauwen vandaan komen.. want zeg nou eens eerlijk, ik zou het ook om kunnen draaien: 'slechts' hele goede aanwijzingen tegenover de woorden in de bijbel. In feite zijn we dan al bezig ergens een waarde oordeel aan te geven. De gelovige zal heel veel waarde echten aan de woorden van de bijbel, de ongelovige veel minder of zelfs helemaal niet.

Ik heb het woord 'slechts' tussen aanhalingstekens gezet omdat ik meen dat vele gelovigen de woorden in de bijbel zeer serieus, zo niet letterlijk, nemen. Dat gezegd hebbende, de discrepantie zit hem natuurlijk tussen de vele goede aanwijzingen verkregen door ontelbare wetenschappelijke onderzoeken vs de de woorden in de bijbel. Het eerste toetsbaar en controleerbaar, het tweede niet. Het zal je niet verbazen dat de weegschaal voor mij dan doorslaat naar de wetenschap.

Al zouden beide partijen dan evenveel waarde echten aan de andere kant van de vergelijking, namelijk de hele goede aanwijzingen, dan nòg zou er regelmatig sprake moeten zijn van opgetrokken wenkbrauwen, aan beide kanten.

Wellicht. Maar de vraag die direct bij mij opkomt is de volgende: wat zijn nou de aanwijzingen dat de mens volgens het genesisverhaal op aarde is gekomen?

1.) wetenschap is een hele dure hobby;

Zeker...maar het DI heeft geld zat schat ik in. Dus dat kan niet de reden zijn dat er hoegenaamd niets uit hun wetenschappelijke koker komt.

2.) de meeste wetenschappers hebben helemaal niets met het creationistisch wereldbeeld, durven er niet voor uit te komen of zien er geen mogelijkheid voor. Bovendien is de wetenschappelijke wereld -om het even voorzichtig uit te drukken- ook niet erg ontvankelijk richting de ID-beweging;

Ik denk dat het eerste verre weg het meest van toepassing is. Uit mijn hoofd: 95% van de wetenschappers accepteert de ET als zijnde de beste verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid. Onder natuurwetenschappelijke wetenschappers is dat zelfs 98%...en dit is een onderzoek onder wetenschappers in het christelijke VS!

3.) er zijn ook genoeg onderzoeken uit de ID-hoek die wel zeker met (al dan niet gedeeltelijk) interessante, wetenschapswaardige verklaringen, modellen, of theorieën komen.

Ook ik ben zeer benieuwd naar die onderzoeken. Oprecht: ik heb er nog geen 1 gezien die ook maar een rimpeling in het water heeft veroorzaakt...maar ik laat mij graag verassen. Let wel, ik juich het toe als de ID-beweging met onderzoeken komt mits ze ook volgens de wetenschappelijke methode gedaan worden plus controleerbaar en verifieerbaar zijn.

Zonder uitzondering laten ze allemaal merken de beschrijving van de schepping en zondeval als historisch betrouwbaar te aanvaarden, en hangen hier zelfs vergaande theologische conclusies aan op.

Maar kom je dan niet automatisch in een cirkelredenatie terecht...genesis is waar want de bijbelschrijvers zeggen dat in de bijbel?

Hoe Cees Dekker dat ziet dat weet ik niet.. ik heb me er nog niet in verdiept. Ik denk dat ik binnenkort toch eens wat achtergrond informatie daarover moet zien te krijgen.. ga er zeker naar kijken!

Ik ben benieuwd wat je van zijn verhaal vind! Je hebt de link naar zijn verhaal gevonden?

Alhoewel ik je standpunt begrijp, lijkt het mij niet onredelijk dat er altijd ruimte blijft voor verschillende visies, ook als dit minderheidsstandpunten betreffen. Uiteindelijk is dát de kracht van een democratische samenleving!

Ik heb zeker ruimte voor andersdenkenden. Ik kan genieten van deze discussie met jou en ik respecteer je standpunten ook al begrijp ik zeker niet alles.
Echter, die ruimte is niet grenzeloos! ID in natuurwetenschappelijk onderwijs is voor mij onbespreekbaar...in godsdienstlessen mag het van mij dan weer wel.

[Jvslooten]

Sorry, maar ik mag gewoon zeggen dat ik creationisme en dan met name de jonge-aardevariant een geweldige anti-reclame voor het christelijke geloof vind.

Natuurlijk mag jij dat zeggen. Of het een wezelijke, opbouwende bijdrage aan de discussie is vind ik echter een veel interessantere vraag.

[Mortlach]

Dit had ik nog niet gelezen, maar wetenschap is dus alleen op zoek naar de beste verklaring van de werkelijkheid? En waar gaat de beste verklaring naar toe?

Naar een paradigma met een groter probleemoplossend vermogen.

Naar de waarheid of naar de onwaarheid?

Irrelevant.

Waarom is de mens begonnen met de wetenschap? Omdat hij de onwaarheid over de werkelijkheid wilde weten?

Omdat er problemen waren die moesten worden opgelost.

Ik zal niet zeggen dat wetenschap over alle waarheid gaat, maar dat is juist wat een creationist altijd zal betogen. Daarop wordt hij vervolgens aangevallen, althans op een deel ervan door, juist, degenen die wetenschap op een hogere plaats hebben staan. Je kunt natuurlijk een prachtig theoretisch verhaal houden over de zogenaamde grens tussen wetenschap en waarheid, maar alleen al de emoties geven aan dat het verhaal totaal anders ligt. Er is al veel vaker beredeneerd dat als wetenschap niets met waarheid te maken had dat deze discussies als op dit forum totaal niet nodig zouden zijn.

Ik zei al, de stap tussen 'Evolutie is een goed model om zaken te verklaren' en 'Evolutie is DUS waar' is snel gemaakt maar niet noodzakelijk.

Het ligt er alleen aan op welke manier. Als er namelijk op een enigszins laatdunkende wijze gesproken wordt over het creationisme en vervolgens gezien kan worden dat een groot deel van de verwijten die gemaakt worden aan het adres van de voorstanders van het creationisme net zo goed van toepassing zijn op de zogenaamd overtuigende betogen van de voorstanders van de evolutietheorie, dan wordt het wel erg wrang. En dan vraag ik me af wie hier eerlijk is. Je hebt nogal vaak de mond vol over de eerlijkheid van creationisten, maar wees dan ook eerlijk over de eerlijkheid van degenen die de evolutietheorie aanhangen.

Ik ben naar eigen mening geheel open over het feit dat ik vind dat biologen geen uitspraken zouden moeten doen over zaken waar ze geen verstand van hebben. Hoeveel meer verwacht je dan nog van me? Jonge-Aardecreationistische kopstukken vind ik over het algemeen gewoon populistische oplichters.

[Mortlach]

Deze systemathiek is natuurlijk buiten de Bijbel ook bekend. Men wist in de oudheid al dat de sterrenhemel werd verdeeld in 12 dierenriemtekens.

De hemels is helemaal niet opgedeel in 12 tekens, dat is een door de mens verzonnen constructie.

Ook uit de oudheid overgeleverde literatuur op grond van de Bijbel en over de Bijbel gebruikt een wijze van onderzoek die zinloos lijkt.
Ik ga niet op de tekens van de dierenriem in, maar op bovenstaande stellingen.Wel is het bijzonder op zijn minst dat bepaalde beelden parallel zijn aan elkaar.
Als voorbeeld is het derde teken Gemini parallel aan de dubbelheid van de derde herscheppingsdag. en met de derde aartsvader die een tweeling is.

Wut?

Er bestond en bestaat nog steeds bij mij een "zeker weten". Gebaseerd op een vaste symboliek wat inhoudt dat de "drie"steeds het karakter van dubbelheid heeft.
Zo ook met het licht en de eerste aartsvader. En in de oudheid kreeg de eerste dag van de week de naam van het licht. ZON dag.
De tweede dag staat i.v.m. water en de 2e aartsvader dus MAAN dag want de maan heeft alles met water te maken.
Zo ook der rangschikking van de metalen., geslachten, en de samenhang tussen zon en maan en water waarbij mannelijk en vrouwelijk ook een rol speelt.

Het zal wel. Het spijt me, maar dit is iets waar ik gewoon echt niets mee aankan.

Er is dus naar mijn weten niets nieuws te ontdekken want alles is al bekend. En was altijd al "onder ons". Als iets geopenbaard is wat de Bijbel vaak stelt, dan wil dat nooit zeggen dat het er niet was. Vermoedens vind ik danook een vage term bij dergelijke zoektochten naar de Waarheid.

best grappig dan, dat zaken als bacteriën, quarks, relativiteit, peniciline, etc, etc, allemaal niet in de Bijbel voorkomen.