wanneer ben je zalig?

[schaapje]

quote="learsi"
Opdat er gebeden wordt:....Heere ik kan het mezelf niet geven, maar Gij belooft het in Uw Woord, hier ben ik,werk het willen en kunnen in mij........

Zo leren we dat wat bij de mens onmogelijk is, mogelijk is bij God.

Dit is een gebed tot God van iemand die al oprecht gelooft, zo mogen wij tot God gaan
en Hij zal de nieuwe mens door wedergeboorte geven.

[Vuurtje]

@ Vuurtje,

Het gaat mij om de verwekking. Geen verwekking, geen baby.

Ik doel op Joh.1:12/13 en het gesprek met Nicodemus(Joh. hoofdst.3)

h.g. Learsi

Ok, het gaat nu om de verwekking, maar dan is mijn vraag wat vergelijken we met de verwekking en is dat bijbels? Natuurlijk is alles bij God begonnen, want hij heeft de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven.

12 Wie hem wel ontvingen en in zijn naam geloven, heeft hij het voorrecht gegeven om kinderen van God te worden. 13 Zij zijn niet op natuurlijke wijze geboren, niet uit lichamelijk verlangen of uit de wil van een man, maar uit God.
In deze tekst staat het als volgt. Dat geboren worden slaat niet op het ontvangen en geloven, maar op het ons aanzien als kind van God. Dat is een gevolg van het ontvangen en geloven.

Nicodemus vraagt zich af of hij letterlijk opnieuw geboren moet worden, maar Jezus bedoelde dat natuurlijk geestelijk. Jezus probeert in dit gesprek Nicodemus te leren dat hij God is. Kijk ook naar het gebruik van de "ik" vorm van Jezus die overgaat in "wij" vorm. Een duidelijke hint, maar goed, dat terzijde.

[schaapje]

quote="learsi"

De mens ligt echter dood in zonden en misdaden en een dode is niet instaat om ook maar iets te doen.

Helemaal mee eens dat een mens altijd een misstap zal begaan en een zondaar is, daarom heeft
God de oplossing en redding gegeven door Zijn Zoon Christus Jezus.

De natuurlijke mens heeft niets geestelijks in zich en als zo een tot Jezus komt

Hoe wordt dan gezien dat God met het Joodse Volk een verbond aan ging, toch allemaal natuurlijke mensen, die onder de Wet leefden en wisten wanneer ze gezondigd hadden en steeds opnieuw moesten offeren?
God heeft steeds opnieuw een plan gehad met een natuurlijke mens, vanaf het begin.

(zonder inwendige roeping) dan is het geloof van die mens geboren uit zijn ongeestelijke natuur!

Wat zegt de Here Jezus in Mat.13: Het Woord is het zaad dat een ieder kan horen. Hij geeft ook een voorbeeld dat de boze rooft wat in zijn hart gezaaid is. Hoe komt het dat de boze instaat is te roven wat God in een mensenhart gezaaid is ?

Dat is niet het geloof dat God door Woord en Geest werkt in een mens.

Toch wordt er door de Here gezegd dat het zaad in goede aarde gezaaid wordt, hoe zie je dat ?

Uit het vlees kan geen Geest geboren worden!

Toch wordt een ongeestelijk mens door God wedergeboorte gegeven door de geest van de mens
te vervullen met Zijn Heilige Geest.
Maar Paulus zei ergens: er zijn nog gelovigen die "vleselijk" zijn, hoe zie je da"t?

Een tweede geboorte van Boven is nodig! De term "geboorte" zelf geeft al aan dat dat iets moet zijn, waar een mens volkomen buiten staat

Dat is helemaal waar God is het die een mens de tweede geboorte geeft.

in die zin overkomt hem iets waar hij geen enkele invloed op uit kan oefenen.

Lees Mat 13 eens en zie wat een invloed de mens heeft op de wedergeboorte, de mens kan dit weigeren, ... maar de mens kan hier ook om vragen en oprecht God willen gehoorzamen.

Net zo min als dat de mens invloed uit kon oefenen op zijn natuurlijke geboorte, die overkwam hem ook.

Wedergeboorte overkomt een mens niet, wedergeboorte is een antwoord van God op oprecht geloof en aannemen wat het offer van zijn Zoon is voor een zondig mens.

Niet alle geloof is Geloof

Heb ik ook al gemerkt.


Ik wil even zeggen dat ik met genoegen dit topic weer aan het lezen ben, de toon is respectvol
naar elkaar toe, dat was een pag. terug wel evenanders.

Hartelijke groet

[1a2b3c]

1a2b3c: Het is een feit dat het evangelie door Gods genade wordt aangenomen maar dat is niet waar het hier om gaat.
Het gaat hier om de MENSELIJKE VERANTWOORDELIJKHEID!!!
Zoals jij het zegt kun je God weer de schuld gaan geven, ja maar God gaf mij die genade niet dus ik kon het niet aannemen.
Ik vind het prima als je als gelovige zegt dat het door Hem alleen is, maar een ongelovige moet je confronteren met zijn eigen verantwoordelijkheid want hij zal het eerste het beste aangrijpen om zich achter te verschuilen.

T.K.: Dat laatste zal ik niet ontkennen, dat doet niemand hier overigens (!), en niemand ontkent dat het iemands eigen verantwoordelijkheid is als hij of zij verloren gaat.

1a2b3c nou-ou!!! Dan moet je maar eens goed terug lezen.

Wie dan waar?

Als er bij voorbaat al gezegd wordt 'de mens kan niets' en de eigen verantwoordelijkheid steeds wordt terug gespeeld naar God door te zeggen 'Hij moet het doen, het moet je gegeven worden' e.d. dan is het geen eigen schuld meer, de mens wil immers 'wel willen', maar dat moet God werken.
Dan zeg je in feite dat je verloren gaat omdat je niet kunt, zo krijgt God met een omwegje de schuld.
Op die manier hou je een ‘slachtoffer’ over die er ook niets aan kon doen want als God het hem niet geeft ….o nee, het wordt niet letterlijk zo gezegd maar het is wel wat er staat.

Als ik het vergelijk met een rekensom hoe sommigen hier redeneren ziet het er zoiets uit: één plus twee is …. Twee, want ze weten dat het goede antwoord ‘twee’ moet zijn (ongeloof en onwil), maar het antwoord wat in de berekening staat is drie. (met als eerste onmacht en daarna ongeloof en onwil)

Dus als je het letterlijk neemt zul je het niet snel tegenkomen maar als je leest wat er staat dan struikel je erover. (ik heb geen zin om namen te noemen en op te zoeken ‘wie dan waar’, je kunt het zelf lezen)

Ik hou het erbij dat voor een ongelovige het evangelie zo gebracht moet worden dat hij zich nergens achter kan verschuilen, maar dat het duidelijk is dat het zijn eigen onwil/ongeloof is als hij het verwerpt, en NIET zijn onmacht.
En als je dat doet worden mensen vijandig, want ze zijn liever 'slachtoffer'. (ik bedoel niemand persoonlijk maar praat in het algemeen.

De wegen scheiden als we op zoek gaan naar de oplossing. Jij stelt: wel het is éénvoudig, de mens moet zijn verantwoordelijkheid gaan nemen.

Dat een mens niet kan geloven is niet omdat geloven zo moeilijk is, maar omdat zijn ongeloof zo sterk is, we moeten niet net doen alsof God iets heel moeilijks van ons vraagt.
Als een mens zijn ongeloof inziet/ervaart (onmacht bestaat uit ongeloof) moet hij niet dogmatisch gaan redeneren (God moet het doen), maar zijn grote zonde van ongeloof gaan belijden samen met de rest van zijn zonden.
God wil om Jezus wil alle zonden vergeven incl. de zonde van ongeloof. Bij Hem is alles wat we nodig hebben en Hij beloofd alles te geven wat wij nodig hebben.
Als dat toch eens geloofd werd, dat we Hem daarin vertrouwen ... dan hebben we waarschijnlijk heus nog wel verschil van mening over dogma's hier op het forum maar we zouden elkaar allemaal vinden in Jezus Christus.

[Vuurtje]

Kom "toevallig" nog een mooie vraag aan Jezus tegen in het kader van dit onderwerp. Jezus lijkt geen antwoord te geven op de vraag. Of toch wel? Johannes 14:

22 Toen vroeg Judas (niet Judas Iskariot) aan Jezus: ‘Waarom zult u zich wel aan ons, maar niet aan de wereld bekendmaken, Heer?’ 23 Jezus antwoordde: ‘Wanneer iemand mij liefheeft zal hij zich houden aan wat ik zeg, mijn Vader zal hem liefhebben en mijn Vader en ik zullen bij hem komen en bij hem wonen.

[learsi]

Ik zie het zo: de opening van het hart is de wedergeboorte, maar God voegt niets toe aan de inhoud van de roeping die Paulus in Zijn Naam deed.
Doordat haar hart geopend werd zag zij dat het waar was wat Paulus zei. Het werd niet pas waar toen zij het zag maar het was altijd al waar, maar eerder geloofde ze het niet.
En nu kunnen we er natuurlijk over gaan discussiëren wat er eerder komt: wedergeboorte of geloof, maar ik hou het erop dat het zo dicht bij elkaar hoort dat het één er niet zonder het ander kan zijn.

Er bestaat een wedergeboorte in engere zin en een wedergeboorte in bredere zin.
Die in engere zin is de wedergeboorte tot het geloof. God werkt door Woord en Geest het geloof in de mens. Die in bredere zin is de wedergeboorte door het geloof. Het door Woord en Geest gewerkte geloof, richt zich op Gods beloften in het Woord en ontvangt in die zin de herschepping.
Spurgeon zegt bijv. dat het geloof nodig is om de beloofde gaven van God te ontvangen. het geloof is de pijpleiding waardoor gods beloften vervuld worden, tot de gelovige komen.
Geloof en wedergeboorte horen bij elkaar. Maar moeten wel van elkaar onderscheiden worden. Ze vallen dus niet samen in die zin dat er hetzelfde onder verstaan moet worden.

h.g. Learsi

[learsi]

Fil.2:13 want het is God, Die in u werkt zowel het willen als het werken, naar Zijn welbehagen.
Je haalt deze tekst aan m.b.t. de bekering maar dit wordt gezegd tegen gelovigen en gaat over de levensheiliging.

Dat doet Hij zowel voor als na het tot geloof komen(hetgeen toch ook al Gods genade is, het ombuigen van de wil en het schenken van het geloof, dat uit God geboren is, waardoor de mens de macht krijgt kind van God te worden(niet te zijn!).

h.g. Learsi

[learsi]

[Wedergeboorte overkomt je meestal niet, strijd om in te gaan, bid, zoek, klop ....
Als een mens in geloof tot Jezus komt als zijn Verlosser en Heer, zonder inwendige roeping (hypothetisch) dan zal Hij hem beslist niet uitwerpen. Anders zou Zijn woord niet waar zijn.

Met betrekking tot je eerste opmerking:.......Ik ben het met je eens, dat de mens een bepaalde weg, een geloofsweg aan het gaan is en zogezegd "bezig" is. Met het woordje "overkomen" bedoel ik dan dat de mens geen invloed of recht heeft of, en op welk moment de Heere dit werk in hem doet.Voordat de Heere dit werk gedaan heeft kan het nog alle kanten op en kan de mens(zelfs!) zijn geloofsweg nog afbreken. Wel ben ik met je eens, dat je voorzichtig om moet gaan met deze mensen, opdat je de Heere en Zijn werk niet voor de voeten loopt.

Met betrekking tot je tweede opmerking:.....Ik neem aan dat je Joh.6:37 op het oog hebt? Die tekst kan ik eigenlijk niet los zien van vers 44 uit hetzelfde hoofdstuk(context).

h.g. Learsi

[1a2b3c]

Dat doet Hij zowel voor als na het tot geloof komen(hetgeen toch ook al Gods genade is, het ombuigen van de wil en het schenken van het geloof, dat uit God geboren is, waardoor de mens de macht krijgt kind van God te worden(niet te zijn!).

h.g. Learsi

Je moet geen teksten uit het verband halen, hier staat: Fil.2:12 ....werkt uws zelfs zaligheid met vreze en beven; 13 want het is God, Die in u werkt zowel het willen als het werken, naar Zijn welbehagen.
Paulus zegt niet tegen ongelovigen dat ze hun zaligheid moeten werken maar: Hand.16:30 wat moet ik doen om zalig te worden? 31 En zij zeiden: Geloof in de Heere Jezus Christus en u zult zalig worden ...
Dus ongelovigen moeten geloven en gelovigen moeten hun geloof tonen uit hun werken Jak.2:17 Zo is ook het geloof als het geen werken heeft, in zichzelf dood.

Verder is iemand die gelooft NU al een kind van God. Rom.8:16 De Geest Zelf getuigt met onze geest dat wij kinderen van God zijn. 1 Joh.3:2 Geliefden, nu zijn wij kinderen van God, en het is nog niet geopenbaard wat wij zullen zijn. Gal.4:6 Nu, omdat u kinderen bent, heeft God de Geest van Zijn Zoon uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader!

[1a2b3c]

Er bestaat een wedergeboorte in engere zin en een wedergeboorte in bredere zin.
Die in engere zin is de wedergeboorte tot het geloof. God werkt door Woord en Geest het geloof in de mens. Die in bredere zin is de wedergeboorte door het geloof. Het door Woord en Geest gewerkte geloof, richt zich op Gods beloften in het Woord en ontvangt in die zin de herschepping.
Spurgeon zegt bijv. dat het geloof nodig is om de beloofde gaven van God te ontvangen. het geloof is de pijpleiding waardoor gods beloften vervuld worden, tot de gelovige komen.
Geloof en wedergeboorte horen bij elkaar. Maar moeten wel van elkaar onderscheiden worden. Ze vallen dus niet samen in die zin dat er hetzelfde onder verstaan moet worden.

h.g. Learsi

Er bestaat maar één wedergeboorte! Ik weet niet waarom je Spurgeon hier bijhaalt, ik heb alles van hem gelezen ik weet heel zeker dat hij dat niet zegt.
Geloof en wedergeboorte zijn idd twee verschillende dingen maar ze zijn nooit los van elkaar, twee kanten van dezelfde zaak.
Bekeren is niet eenmalig, het betekent: je ergens vanaf keren naar iets anders toekeren. Als we ons voor de eerste keer in geloof van de zonde tot Jezus bekeren dan zijn we een baby in de genade en moeten we groeien. 1 Pet.2:2 En verlang vurig, als pasgeboren kinderen, naar de zuivere melk van het Woord, opdat u daardoor mag opgroeien,
Maar omdat we de zondige natuur ook nog hebben vallen we nog (vaak) in de zonde, en daar moeten we ons dan weer van bekeren. Daarom blijft bekering het hele leven doorgaan maar wedergeboorte gebeurd maar één keer.

[learsi]

Wat zegt de Here Jezus in Mat.13: Het Woord is het zaad dat een ieder kan horen. Hij geeft ook een voorbeeld dat de boze rooft wat in zijn hart gezaaid is. Hoe komt het dat de boze instaat is te roven wat God in een mensenhart gezaaid is ?

Toch wordt er door de Here gezegd dat het zaad in goede aarde gezaaid wordt, hoe zie je dat ?

Je eerste opmerking:...
Omdat hij dat Woord niet verstaat, is de duivel in staat om bij deze mens Jezus boodschap
uit het hart te roven, zonder dat deze mens daar weerstand tegen op kan brengen.

Je tweede opmerking:....
In het grieks staat er voor het woord goed een woord wat ook "bruikbaar" betekent.
Het gaat dan om door de Heere bewerkte grond(hart van de mens). De Heere heeft door Woord en Geest de het hart van de mens zo bewerkt dat dit "bruikbaar" geworden is als grond waarin het evangelie vrucht kan dragen.

h.g. Learsi


h.g. Learsi

[1a2b3c]

1a2b3c: Wedergeboorte overkomt je meestal niet, strijd om in te gaan, bid, zoek, klop ....
Als een mens in geloof tot Jezus komt als zijn Verlosser en Heer, zonder inwendige roeping (hypothetisch) dan zal Hij hem beslist niet uitwerpen. Anders zou Zijn woord niet waar zijn.[/quote]

Met betrekking tot je eerste opmerking:.......Ik ben het met je eens, dat de mens een bepaalde weg, een geloofsweg aan het gaan is en zogezegd "bezig" is. Met het woordje "overkomen" bedoel ik dan dat de mens geen invloed of recht heeft of, en op welk moment de Heere dit werk in hem doet.Voordat de Heere dit werk gedaan heeft kan het nog alle kanten op en kan de mens(zelfs!) zijn geloofsweg nog afbreken. Wel ben ik met je eens, dat je voorzichtig om moet gaan met deze mensen, opdat je de Heere en Zijn werk niet voor de voeten loopt.

God schakelt de mens 100% als hij tot geloof komt. Wat betreft de wedergeboorte ben ik met je eens dat de mens daar niets in bijdraagt, maar met bekering en geloof is hij niet passief.

1a2b3c: Als een mens in geloof tot Jezus komt als zijn Verlosser en Heer, zonder inwendige roeping (hypothetisch) dan zal Hij hem beslist niet uitwerpen. Anders zou Zijn woord niet waar zijn.

Learsi: Met betrekking tot je tweede opmerking:.....Ik neem aan dat je Joh.6:37 op het oog hebt? Die tekst kan ik eigenlijk niet los zien van vers 44 uit hetzelfde hoofdstuk(context).

h.g. Learsi

Idd dacht ik aan Joh.6. maar er zijn zoveel meer teksten te noemen. Joh.3:16 bijv. en 'kom tot Mij allen die vermoeit en belast zijt, en Ik zal u rust geven. Keer op keer staat er dat de mens die gelooft zal leven.

Joh.7:38 Wie in Mij gelooft, zoals de Schrift zegt: Stromen van levend water zullen uit zijn binnenste vloeien.
In Hem geloven zoals de Schrift zegt, dat is: als Verlosser en Heer, en om niet! Met lege handen komen en Hem aannemen als een vrije gift.
Er staat nergens in de Bijbel dat je eerst moet voelen/horen/weten (ofzo) in je hart (inwendige roeping)

Groet!

[schaapje]

Bedankt voor je antwoord learsi

Dus alles is het werk van de Here,....daar ben ik het wel mee eens...na de wedergeboorte zijn wij
in staat d.m.v. de hulp van de Heilige Geest volkomen gehoorzaam te zijn.

Maar mijn vraag blijft toch: hoe zit het met de "natuurlijke mens...je zegt dat die mens niet in staat
is tot geloof te komen, het Joodse volk was in de vleselijke en natuurlijke staat "wel" instaat om
God te geloven, op die vraag heb je mij niet geantwoord.

Het Joodse volk geloofde God en wisten dat ze zondigden, wisten ook dat daar een straf op stond
dus offerde dieren die moesten sterven in hun plaats, geheel volgens de wet.

In Micha 6;8 staat dat God tot Zijn volk zegt;
Hij heeft bekend gemaakt o mens wat goed is en wat de Here van u vraagt niets anders dan
recht te doen, goedertierenheid lief te hebben en ootmoedig te wandelen met uw God.

Dat zijn toch geen woorden aan mensen die dood liggen in zonden en tot niets instaat zijn.
En ook al zondigden het volk, ze wisten ook dat er een uitweg was.

Nog een opmerking over het "geroofde" zaad, ...merk op dat God het zaad "wel" en ook in het
hart van deze ongelovigen en ongeestelijke mens zaait!

[learsi]

Er bestaat maar één wedergeboorte! Ik weet niet waarom je Spurgeon hier bijhaalt, ik heb alles van hem gelezen ik weet heel zeker dat hij dat niet zegt.

Als je mijn quote nog eens leest, dan zul je zien dat ik aanhaal wat Spurgeon zegt over het geloof. Niet over de wedergeboorte.Spurgeon zei dus dat het geloof de pijpleiding is, waardoor Gods gaven(in Christus) tot de mens komen.

h.g. Learsi

[learsi]

Er staat nergens in de Bijbel dat je eerst moet voelen/horen/weten (ofzo) in je hart (inwendige roeping)!

Dat ben ik met je eens, degene die zich op de weg begeven heeft(dus in de beleving) merkt (of herkent) die inwendige roeping ook niet. Dat is ook niet de bedoeling(anders gaat die mens er op wachten en vervalt tot lijdelijkheid). Echter het wonder is er naderhand niet minder door. Terugkijkend(na verloop van tijd) komt er aan de hand van het geschreven Woord de erkenning en de dankbaarheid dat de Heere door Woord en Geest het zaligmakend geloof gewerkt heeft. Dat het Zijn gave is, zonder dat er voor die gave enige grond in mij gevonden werd. Hij schonk souverein, om niet.

h.g. Learsi