vertaalfoutjes in de Bijbel of gewone fouten?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3434
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 03 aug 2007 09:35

reform schreef: Voor mij zouden ze ook onafhankelijk uit de Heilige Geest geput kunnen hebben. Ik laat die ruimte open, jij moet die ruimte vullen met een Q-bron.
Ik geloof niet in influisteringen van de h. Geest. Dat vind ik blasfemie.
Als je het verschil wil verklaren zal je eerst moeten aantonen of het een daadwerkelijk verschil is.

Nee, het is evident dat er een verschil is. Het gaat er dan om of er tegenspraak is tussen de versies. Mijns inziens is er lichtelijke tegenspraak.
Je gaat er al meteen vanuit dat er daadwerkelijk een verschil tussen de Evangelien bestaan.
Zolang je die geschriften ziet als menselijke geschriften moet je daar ook niet van opkijken. De volgende vraag is echter of ze elkaar ook tegenspreken.
Vanuit die veronderstelling bouw je een theorie op.
Dat is onjuist, voor de theorie ga ik juist uit van de overeenkomsten.
Daar ga ik niet in mee, omdat ik dan met de bijbel (als onfeilbaar) in de knoei kom.
Dat vind ik net zoiets als zeggen dat het gras niet groen is omdat je dan met het gras (beschouwd als blauw) in de knoei komt.

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 03 aug 2007 09:52

Ik geloof niet in influisteringen van de h. Geest. Dat vind ik blasfemie
Ik bedoel natuurlijk dat de 3 schrijvers ook onafhankelijk iets hebben kunnen opschrijven onder inspiratie van de Heilige Geest.

Zolang je die geschriften ziet als menselijke geschriften moet je daar ook niet van opkijken. De volgende vraag is echter of ze elkaar ook tegenspreken.
Het zijn menselijke geschriften die geïnspireerd zijn.

Dat is onjuist, voor de theorie ga ik juist uit van de overeenkomsten.
Jij signaleerd een verschil (hoewel er wel veel overeenkomsten zijn). Dat verschil ga je vervolgens verklaren. Je vraagt je niet af of het een daadwerkelijk verschil is.

Dat vind ik net zoiets als zeggen dat het gras niet groen is omdat je dan met het gras (beschouwd als blauw) in de knoei komt.

Duh dat is mijn veronderstelling. Ik heb idee dat je zelf niet helemaal bewust bent van je eigen onderstellingen. Misschien is het handig als je aangeeft welke veronderstellingen je hebt. Een theorie is altijd gebaseerd op veronderstellingen. Ik moet zeggen jouw veronderstellingen steunen je theorie. Maar jouw theorie ondersteunt niet je veronderstellingen! Het lijkt erop dat je probeert te bewijzen dat ze elkaar wél ondersteunen.
Ik haal idd een extern argument (cultuurverschillen), maar dat doe jij ook. Jij maakt zelfs gebruik van een externe interpretatiemethode (de 2 bronnenhypothese).
Afbeelding

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3434
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 03 aug 2007 14:20

Het heeft denk ik weinig zin om nog eens van alles te herhalen. Ik zou zeggen: lees eens een wetenschappelijk verantwoorde inleiding op de Bijbel.

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 03 aug 2007 15:05

Cicero schreef:Het heeft denk ik weinig zin om nog eens van alles te herhalen. Ik zou zeggen: lees eens een wetenschappelijk verantwoorde inleiding op de Bijbel.


Je hoeft het idd niet meer te herhalen. Als je niet eens in staat bent om een onderscheid te maken tussen veronderstellingen en theorie, heeft discussiëren weinig zin. Als ik jou een tip mag geven....lees eens een keer een andere wetenschappelijke verantwoorde inleiding op de bijbel. Dan zie je dat je met andere veronderstellingen, andere resultaten krijgt.

Salut Cicero!
Afbeelding

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3434
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 03 aug 2007 15:16

reform schreef: Als je niet eens in staat bent om een onderscheid te maken tussen veronderstellingen en theorie, heeft discussiëren weinig zin.
Tsss.... Volgens mij ben jij degene die je eigen waarheid construeert.

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 03 aug 2007 15:20

Cicero schreef:
reform schreef: Als je niet eens in staat bent om een onderscheid te maken tussen veronderstellingen en theorie, heeft discussiëren weinig zin.
Tsss.... Volgens mij ben jij degene die je eigen waarheid construeert.


Dream on, dude
Afbeelding

salty
Luitenant
Luitenant
Berichten: 516
Lid geworden op: 17 jul 2005 00:57
Locatie: Jerusalem

Berichtdoor salty » 14 aug 2007 14:03

Tsja ik heb deze discussie even vluchtig doorgelezen ,
laatst kwam ik toevallig dit artikel tegen en dan blijkt oa hier dat de letterlijke text van de Quran niet vanaf het begin hetzelfde was......



http://www.trouw.nl/deverdieping/religi ... klink=true

en als ik de Quran lees en ik lees de Tenach dan vind ik de Tenach toch een heel stuk gedetaiileerder . Aan de hand van archeoloigische opgravingen zijn veel oude plaatsen die verloren waren weer herondekt .
ook de stambomen geven een beeld hoe stammen en volken hier in de buurt zijn ontstaan.
In de Quran staat zelf dat men de Tenach moet en Injil moet raadplegen als men niet zeker is over bepaalde dingen . Mohamed heeft nooit beweerd dat de oude geschriften niet klopten, wat hij ws bedoelde dat zijn al die andere geschriften die later zijn geschreven en die kwa authoriteit belangrijker zijn geworden in de religie talmud , gemarah en andere theologische geschriften uit de kerkhistorie, waar bij het gaat om "traditie."..... ja wat dat betreft ben ik het eens dat de oorspronkelijke bedoeling is verdrongen en veel didingen in die geschriften zijn idd corrupt.... door mensen geschreven........ :roll: :cry:
For YHWH the LORD is our judge,
the YHWH the LORD is our lawgiver,
the YHWH the LORD is our king;
it is HE who will save us.
Isaiah 33:22

Gebruikersavatar
goshen
Luitenant
Luitenant
Berichten: 563
Lid geworden op: 18 jul 2007 10:20
Locatie: Westland

Berichtdoor goshen » 24 aug 2007 13:05

In Mattheüs 8:28 wordt gesproken van het land van de Gergesenen (statenvertaling). In vers 30: "En verre van hen was een kudde veler zwijnen, weidende."

De NBV heeft het over "het gebied van de Gaderenen" http://www.biblija.net/biblija.cgi?Bijb ... et=10&l=nl

Voor mij wel een eye-opener dat men toendertijd in dat gebied gewoon zwijnen hield (ik neem aan ter consumptie).

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 24 aug 2007 15:29

Geen kosjere business dus. :wink:

Collateral

Berichtdoor Collateral » 24 aug 2007 18:28

reform schreef:
Cicero schreef:
reform schreef: Als je niet eens in staat bent om een onderscheid te maken tussen veronderstellingen en theorie, heeft discussiëren weinig zin.
Tsss.... Volgens mij ben jij degene die je eigen waarheid construeert.

Dream on, dude

Dat doen we allemaal. :P

Jullie bouwen inderdaad allebei op vooronderstellingen. Het verschil tussen jullie is wel dat de vooronderstellingen van Cicero behoorlijk wetenschappelijk en op common sense gegrond zijn, terwijl die van jou dat juist niet zijn.

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 24 aug 2007 18:47

Jullie bouwen inderdaad allebei op vooronderstellingen. Het verschil tussen jullie is wel dat de vooronderstellingen van Cicero behoorlijk wetenschappelijk en op common sense gegrond zijn, terwijl die van jou dat juist niet zijn.

Waarom is die meer wetenschappelijk gegrond? Een aanname kan je wetenschappelijk niet bewijzen. Je doet precies hetzelfde als Cicero...je constateert een verschil. Dus je neemt aan dat er tegenstrijdigheden zijn tussen de 3 synoptici. Ik constateer een verschil en ik neem niet automatisch aan dat er een tegenstrijdigheid is. Als je echt wetenschappelijk bent, laat je beide aannames open.
Afbeelding

Collateral

Berichtdoor Collateral » 24 aug 2007 20:08

reform schreef:Waarom is die meer wetenschappelijk gegrond? Een aanname kan je wetenschappelijk niet bewijzen.

Klopt; maar zonder aannamen geen wetenschap. Je zult dus moeten bouwen op aannamen (die in de beta-wetenschap vaak axioma's of postulaten worden genoemd). Die worden soms expliciet neergezet (in de wiskunde bijvoorbeeld), maar lang niet altijd. In de alfa-wetenschappen zitten ze sowieso meer verborgen in een web van geloof dat je zou kunnen onschrijven met de noemer 'common sense': een geheel aan 'waarheden' waar de meerderheid van de mensen in gelooft. Voorbeelden: de aanname dat er sprake is van het bestaan van verschillende objecten, de aanname dat 'maan' (in het Nederlands) een woord is dat naar een aanwijsbaar object (de maan) verwijst, de aanname dat er een verleden is.

In de wetenschap wordt voortgebouwd op dat soort (common sense) aannamen. Jij haalt er echter een aanname bij ('de Bijbel is onfeilbaar') die daarbij in een schril contrast staat. En dat maakt jouw 'methode' verre van wetenschappelijk - in tegenstelling tot die van Cicero (ik heb hem, hoewel ik deze discussie niet heel grondig heb gevolgd, nog niet echt op een onwetenschappelijke aanname kunnen betrappen).

Je doet precies hetzelfde als Cicero...je constateert een verschil. Dus je neemt aan dat er tegenstrijdigheden zijn tussen de 3 synoptici. Ik constateer een verschil en ik neem niet automatisch aan dat er een tegenstrijdigheid is.

Op welke verschillen doel je hier?

Als je echt wetenschappelijk bent, laat je beide aannames open.

Nog even voor de duidelijkheid: wetenschappelijkheid sluit dus niet per definitie aannamen uit (zonder aannamen geen wetenschap), maar beperkt zich wel tot 'common sense'.

Over jouw (onwetenschappelijke) aanname:
reform schreef:Sorry beste mensen, maar ik kan gewoon echt niet geloven dat de bijbel tegenstrijdig is. Als er bepaalde dingen in de bijbel tegenstrijdig zijn, hoe kan ik dan zeker weten of Jezus mijn daadwerkelijker redder is.

Twee dingen:
1) Je probeert hier je aanname aannemelijker te maken, maar mijns inziens is dat niet echt overtuigend. Dit was al gezegd geloof ik, maar ik zal er een voorbeeld bij geven. Je zou ook van een auto ongeveer hetzelfde kunnen zeggen: 'Sorry beste mensen, maar ik kan gewoon echt niet geloven dat deze auto een foutje zou kunnen vertonen. Als hij een foutje zou kunnen vertonen, hoe kan ik dan zeker weten of deze auto mij veilig thuis brengt?'
Vervolgens ga je in discussie met mensen die twijfelen of een bepaalde v-snaar niet vervangen zou moeten worden. Zij vinden dat dat niet afdoet aan de auto; iedere auto is uiteindelijk door mensen in elkaar gezet en heeft tenslotte onderhoud nodig. Jij wil dat niet weten (de auto moet perfect zijn) en als je een rafeltje ziet aan de v-snaar leg je dat als volgt uit: 'Die v-snaar is perfect en dat rafeltje is géén mankement.' (Even los van de vraag of het daadwerkelijk een mankement is; het gaat mij om de insteek.)
Als jij gelijk (of geluk!) hebt, dan zul je prima rijden. Maar je zult ook prima rijden als je je auto af en toe even controleert en waar nodig repareert. Ik persoonlijk vind dat toch veiliger. ;)
2) Volgens mij kom jij voornamelijk op de verkeerde manier voor je 'waarheid' op. Alles draait namelijk om je aanname, dat de Bijbel onfeilbaar is. Van daaruit exegetiseer je, maar dat is meestal niet overtuigend voor anderen, omdat die jou vooronderstelling (m.i. terecht natuurlijk) niet delen. Mocht je nog steeds van die vooronderstelling overtuigd zijn, dan kun je dus volgens mij beter proberen die aannemelijker te maken op grond van degelijke(r) argumenten i.p.v. voornamelijk slechts te exegetiseren vanuit die aanname. Of dat haalbaar is, is punt twee, maar dat is jouw probleem. ;)

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 24 aug 2007 20:50

Collateral schreef:In de wetenschap wordt voortgebouwd op dat soort (common sense) aannamen. Jij haalt er echter een aanname bij ('de Bijbel is onfeilbaar') die daarbij in een schril contrast staat. En dat maakt jouw 'methode' verre van wetenschappelijk - in tegenstelling tot die van Cicero (ik heb hem, hoewel ik deze discussie niet heel grondig heb gevolgd, nog niet echt op een onwetenschappelijke aanname kunnen betrappen).

Waarom is het niet wetenschappelijk om uit te gaan van de onfeilbaarheid van de bijbel? Ik kan wel een citaat uit de bijbel halen, maar voor jou heeft dat weinig waarde, als je niet uitgaat van de onfeilbaarheid. Een boek bepaalt zelf hoe het gelezen moet worden....dat bepalen niet mensen van buitenaf.
Ik ben benieuwd hoe jij de 'common sense' aanname(n) definieert om het geconstateerde verschil tussen Mattheus en Markus (bij de een staat er stok en sandalen is wel toegestaan en bij de ander niet) te verklaren. Nog benieuwder ben ik hoe jij de 'common sense' aanname(n) definieert om de bijbel uit te leggen.
Als jij weet welke aannamen Cicero hanteert, dan mag jij mij dat vertellen, want ik weet het nog steeds niet. Ik kreeg bij hem het idee dat hij argument en aanname door elkaar haalt.

Dan heb je nog over onwetenschappelijke aannamen en wetenschappelijke aannamen. Een aanname is niet te bewijzen en kan dus niet meer of minder wetenschappelijk zijn. Een aanname is een aanname!
Afbeelding

Riska

Berichtdoor Riska » 24 aug 2007 21:46

Er is een simpele verklaring voor. De synoptische evangelieën (Mattheüs, Marcus, Lucas) zijn geschreven vanuit de eigen achtergrond van de schrijvers. Je kunt jezelf nou eenmaal niet uitvlakken.
Daardoor staat in het ene Evangelie het iets anders dan in het andere.
Mattheüs verwijst regelmatig naar het Oude Testament. Lucas is - naar men aanneemt - arts en schrijft dus o.a. veel over genezingen.
Wat maakt het uit? Of er nou wel of geen sandalen mochten, doet dat af aan de kern van het verhaal, dat de discipelen werden uitgezonden op dat moment?
Dat doet toch ook niks af van de Goddelijke inspiratie?

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3434
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 25 aug 2007 10:50

Collateral schreef: in tegenstelling tot die van Cicero (ik heb hem, hoewel ik deze discussie niet heel grondig heb gevolgd, nog niet echt op een onwetenschappelijke aanname kunnen betrappen).
Hoewel we in een ver verleden over dit onderwerp wel eens in de clinch hebben gelegen. :oops: Maar dat terzijde.

reform schreef:Waarom is het niet wetenschappelijk om uit te gaan van de onfeilbaarheid van de bijbel? Ik kan wel een citaat uit de bijbel halen, maar voor jou heeft dat weinig waarde, als je niet uitgaat van de onfeilbaarheid. Een boek bepaalt zelf hoe het gelezen moet worden....dat bepalen niet mensen van buitenaf.

Wel eens van de hermeneutische cirkel gehoord? Die houdt in dat je met allerlei aannames een tekst benaderd. Maar zo'n tekst beantwoordt niet helemaal aan alle aannames, zodat je je aannames moet herzien. Vervolgens ga je weer naar de tekst toe etc. Deze cirkelgang zorgt voor een naar objectiviteit strevende interpretatie.
Waarom is het niet wetenschappelijk om uit te gaan van de onfeilbaarheid van de Bijbel? Wel, laten we eens ruimhartig doen: het is in principe niet onwetenschappelijk. Maar met die aanname kom je wel in conflict met een heleboel gegevens uit de Bijbel zelf, die deze aanname weerspreken. Ik zelf heb destijds deze aanname moeten opgeven omwille van intellectuele eerlijkheid. Ik had het gevoel en een heleboel argumenten dat ik mezelf eigenlijk voor de gek hield als ik deze aanname nog langer huldigde.
Als jij weet welke aannamen Cicero hanteert, dan mag jij mij dat vertellen, want ik weet het nog steeds niet. Ik kreeg bij hem het idee dat hij argument en aanname door elkaar haalt.

- Voor mij is de onfeilbaarheid van de Bijbel geen uitgangspunt, maar hoogstens een resultaat van onderzoek.
- Een tekst onderzoek je met de methoden en uitgangspunten zoals je dat bij elke (antieke) tekst doet.
- Vergelijking tussen de synoptici leert dat er zeer veel en zeer letterlijke overeenkomst is.
- De via inductieve methode verkregen theorie (nl de tweebronnenhypothese) wordt vervolgens als raamwerk gebruikt waarbinnnen verschillen én overeenkomsten (die laatste vooral) tussen de evangeliën verklaart kunnen worden. Deze theorie houdt al meer dan 100 jaar stand, dwz is niet gefalsificeerd.

Dit is (een deel van) de common sense in de wetenschap. Gaan we nu het probleem stok-sandalen te lijf, dan constateren we dat zowel Mc als Q een overlevering omtrent de uitzending heeft gehad, die naast zéér veel overeenkomsten ook verschillen vertoont. Vervolgens kun je wat zeggen over de aard (bijv. de radicaliteit) van die bronenn en op welke wijze de evangelisten ze hebben verwerkt.

Het is dus als het ware een netwerk dat vanaf de grond wordt opgebouwd. Het is dus niet zo van kom, laten we eens iets aannemen. Dat laatste lijkt Reform, ongetwijfeld geïnspireerd door geloofsovertuigingen, wel te doen.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 10 gasten