weinig avondmaalgangers in de gemeente

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 18 mei 2007 21:45

Optimatus schreef:
Boekenlezer schreef:De nodiging tot het heil in Christus is ruim. Het heeft ook grote betekenis om tot Gods verbond te behoren, en gedoopt te zijn. Maar dat zijn wel zaken waarbij zorgvuldigheid is geboden. Je kan niet zo maar tegen iedereen gaan roepen: 'Je bent gedoopt, in het verbond, dus je hebt al deel aan Christus. Kom ook gelijk maar naar het avondmaal.' Dat is misbruik maken van het verbond, als excuus om de vermaning en terechtwijzing na te laten. Dan wordt de noodzaak tot wedergeboorte verwaarloosd. En als er íets is waar ik verschrikkelijk op af knap, dan is het dàt wel!


In de Oud-Katholieke liturgie staat: "Tot de heilige communie zijn allen genodigd die gedoopt zijn, in hun kerkgemeenschap deelnemen aan de tafel van de Heer en met ons zijn tegenwoordigheid willen vieren."

Op grond van de Bijbel nodigt dit kleine kerkgemeenschap een vrij grote groep mensen uit. Bij ons in de PKN zegt de dominee: "Komt nu, want alle dingen zijn gereed" - bij ons is de nodiging ook heel ruim.

Het is in beide een ieders eigen verantwoordelijkheid om deel te nemen aan avondmaal of communie. Het is jammer dat jij daar op afknapt, maar me dunkt dat beide kerkgenootschappen toch een zekere theologische diepgang hebben en dat in beide kerkgenootschappen een groep geestelijken aanwezig is, waarin ik vertrouwen heb. Wie ben ik dan om anderen van het avondmaal of de communie af te houden? Christus nodigt, wie durft er dan schapen van de Herder af te houden?

Wat ik maar wil zeggen, is: tussen 'Je bent gedoopt, in het verbond...' en '...dus je hebt al deel aan Christus. Kom ook gelijk maar naar het avondmaal.' zit wel de noodzaak van de wedergeboorte. Er staat niet voor niks in het doopformulier: ...dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden. (Een predikant zei daarvan eens: daar mogen we wel eens goed op letten!) Of als je liever teksten uit de Bijbel hebt, Johannes 3:3: Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
Ik heb de indruk dat er redelijk wat christenen zijn die zich daar niet bewust van zijn. En inderdaad, dat is hun eigen verantwoordelijkheid. Maar daarom kan het me nog wel dwars zitten.
Is dat mensen van de Herder af houden?
Als Jezus mensen wegstuurt die naar Hem toekomen, door openlijk tegen hen te zeggen: "Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!" (Mattheüs 7:23), en als Hij de kinderen van het Koninkrijk uitwerpt in de buitenste duisternis (Mattheüs 8:11), heft dat het "en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen" (Johannes 6:37) op?
Laatst gewijzigd door Boekenlezer op 18 mei 2007 21:54, 1 keer totaal gewijzigd.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 18 mei 2007 21:51

Gerdien B. schreef:Maar waar ligt de grens dan?
Is het dan niet beter om naar hun persoonlijk verhaal te luisteren ipv jou conclusies te trekken op grond van wat jij wel en niet zou kunnen binnen het geloof.
Weet je 100% zeker wat ze daar doen. Ik ken ook jongeren die met een heel ander doel op zaterdag naar de disco gaan dan flink te dansen, drinken en slikken.

In een bepaalde praktijk valt een bepaalde houding te proeven. Je voelt dan aan: er klopt iets niet.
Het is dus niet een zaak van: die overtreedt 23 regeltjes, nou vooruit, dat kan nog net, maar die ander overtreedt 24 regeltjes, die valt er net buiten. (Mij hoor je dus ook niet over jouw broek! Ook al heb ik misschien een bepaalde smaak in dat opzicht, maar dat is wat anders.) Nee, zo mechanisch en wiskundig werkt dat natuurlijk niet.
En als je met ze te maken hebt, dan hoor je ook wel hoe ze spreken, toch?
Ik heb het bepaald niet over mensen, die naar de disco gaan om daar buiten de deur te gaan evangeliseren of zo. Dat is heel wat anders. Maar die zullen ook een heel andere houding hebben. Dat merk je snel genoeg, denk ik zo.

En de grens, die heeft men in het avondmaalsformulier proberen te omschrijven.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Gerdien B.
Generaal
Generaal
Berichten: 9098
Lid geworden op: 12 jul 2004 10:11
Locatie: Woerden
Contacteer:

Berichtdoor Gerdien B. » 18 mei 2007 21:53

Boekenlezer schreef:Of als je liever teksten uit de Bijbel hebt, Johannes 3:3: Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.


Dat je wederomgeboren moet worden is punt 1, maar dan nog blijft de grote vraag:
Waar staat dat alleen deze mensen aan het avondmaal mogen komen?
hebben wij dat er niet uit gehaald? Want Jezus heeft het avondmaal zelf ingestelt, maar zwijgt over wie het wel en niet mogen. Hij zegt alleen: Doe dit tot Mijn gedachtenis!
Wie zegt dat andere mensen het niet tot Zijn gedachtenis doen ook al zijn ze in jou ogen misschien niet wedergeboren.
Een leuk kaartje sturen en krijgen doet altijd goed!

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 18 mei 2007 22:01

Gerdien B. schreef:
Boekenlezer schreef:Of als je liever teksten uit de Bijbel hebt, Johannes 3:3: Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.


Dat je wederomgeboren moet worden is punt 1, maar dan nog blijft de grote vraag:
Waar staat dat alleen deze mensen aan het avondmaal mogen komen?
hebben wij dat er niet uit gehaald? Want Jezus heeft het avondmaal zelf ingestelt, maar zwijgt over wie het wel en niet mogen. Hij zegt alleen: Doe dit tot Mijn gedachtenis!
Wie zegt dat andere mensen het niet tot Zijn gedachtenis doen ook al zijn ze in jou ogen misschien niet wedergeboren.

Daar is Paulus toch duidelijk genoeg over in 1 Korinthiërs 11:23-29? Nee, daar staat niet letterlijk het woord 'wedergeboren', maar wel dat de mens zichzelf moet beproeven. Hij moet er dus zorgvuldig mee omgaan. Dat heeft Jezus geloof ik ook niet gezegd. Maar daarom is het nog wel waar.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Gerdien B.
Generaal
Generaal
Berichten: 9098
Lid geworden op: 12 jul 2004 10:11
Locatie: Woerden
Contacteer:

Berichtdoor Gerdien B. » 18 mei 2007 22:04

we moeten toetsen of wij wel beseffen dat het gaat om het lichaam van de Heer.
Dit wijst er bij mij niet op dat je dan perse wedergeboren moet wezen. Ook mensen die dat niet zijn kunnen zich dat beseffen.
Een leuk kaartje sturen en krijgen doet altijd goed!

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 18 mei 2007 23:01

Boekenlezer schreef:
Optimatus schreef:
Boekenlezer schreef:De nodiging tot het heil in Christus is ruim. Het heeft ook grote betekenis om tot Gods verbond te behoren, en gedoopt te zijn. Maar dat zijn wel zaken waarbij zorgvuldigheid is geboden. Je kan niet zo maar tegen iedereen gaan roepen: 'Je bent gedoopt, in het verbond, dus je hebt al deel aan Christus. Kom ook gelijk maar naar het avondmaal.' Dat is misbruik maken van het verbond, als excuus om de vermaning en terechtwijzing na te laten. Dan wordt de noodzaak tot wedergeboorte verwaarloosd. En als er íets is waar ik verschrikkelijk op af knap, dan is het dàt wel!


In de Oud-Katholieke liturgie staat: "Tot de heilige communie zijn allen genodigd die gedoopt zijn, in hun kerkgemeenschap deelnemen aan de tafel van de Heer en met ons zijn tegenwoordigheid willen vieren."

Op grond van de Bijbel nodigt dit kleine kerkgemeenschap een vrij grote groep mensen uit. Bij ons in de PKN zegt de dominee: "Komt nu, want alle dingen zijn gereed" - bij ons is de nodiging ook heel ruim.

Het is in beide een ieders eigen verantwoordelijkheid om deel te nemen aan avondmaal of communie. Het is jammer dat jij daar op afknapt, maar me dunkt dat beide kerkgenootschappen toch een zekere theologische diepgang hebben en dat in beide kerkgenootschappen een groep geestelijken aanwezig is, waarin ik vertrouwen heb. Wie ben ik dan om anderen van het avondmaal of de communie af te houden? Christus nodigt, wie durft er dan schapen van de Herder af te houden?

Wat ik maar wil zeggen, is: tussen 'Je bent gedoopt, in het verbond...' en '...dus je hebt al deel aan Christus. Kom ook gelijk maar naar het avondmaal.' zit wel de noodzaak van de wedergeboorte. Er staat niet voor niks in het doopformulier: ...dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden. (Een predikant zei daarvan eens: daar mogen we wel eens goed op letten!) Of als je liever teksten uit de Bijbel hebt, Johannes 3:3: Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
Ik heb de indruk dat er redelijk wat christenen zijn die zich daar niet bewust van zijn. En inderdaad, dat is hun eigen verantwoordelijkheid. Maar daarom kan het me nog wel dwars zitten.
Is dat mensen van de Herder af houden?
Als Jezus mensen wegstuurt die naar Hem toekomen, door openlijk tegen hen te zeggen: "Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!" (Mattheüs 7:23), en als Hij de kinderen van het Koninkrijk uitwerpt in de buitenste duisternis (Mattheüs 8:11), heft dat het "en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen" (Johannes 6:37) op?


Waar je nu mee bezig bent, is het uitsluiten van mensen aan het Heilig Avondmaal en de Heilige Communie op grond van een formulier. Het beoordelen van de wedergeboorte van iemand is aan God en aan Hem alleen. Eenieder die zich het meent te moeten aanmeten een dergelijk oordeel over een ander te vellen, zet zich op de troon Gods.

Het komt over als "Ik wil geen oordeel uitspreken maaaaaaaaaaaaaaaaar"

En daar doe ik niet aan mee.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 19 mei 2007 09:21

Gerdien B. schreef:we moeten toetsen of wij wel beseffen dat het gaat om het lichaam van de Heer.
Dit wijst er bij mij niet op dat je dan perse wedergeboren moet wezen. Ook mensen die dat niet zijn kunnen zich dat beseffen.

Die tweede zin wil ik niet als conclusie trekken. Dat is me teveel een conclusie van: het gaat om het een, en het andere wordt niet letterlijk genoemd, dus dat zal er dan wel niet toe doen.
Het kan ook heel goed zijn dat wat bijvoorbeeld het avondmaalsformulier inhoudelijk aan voorwaarden opnoemt het wedergeboren-zijn tot inhoud heeft, zonder het woord zelf te noemen.
Om die vragen op te lossen zou ik er nu op moeten gaan studeren, wat wedergeboorte inhoudelijk precies is.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 19 mei 2007 09:24

Waarom hang jij toch zo verschrikkelijk veel aan allerhande formulieren? De Bijbel is de geschreven bron van het Christelijk geloof en alle andere geschriften die daar mee te maken hebben, zijn slechts een interpretatie van de Bijbel. Al die formulieren leiden tot een soort bureaucratisch geloof.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 19 mei 2007 09:25

Optimatus schreef:Waar je nu mee bezig bent, is het uitsluiten van mensen aan het Heilig Avondmaal en de Heilige Communie op grond van een formulier. Het beoordelen van de wedergeboorte van iemand is aan God en aan Hem alleen. Eenieder die zich het meent te moeten aanmeten een dergelijk oordeel over een ander te vellen, zet zich op de troon Gods.

Het komt over als "Ik wil geen oordeel uitspreken maaaaaaaaaaaaaaaaar"

En daar doe ik niet aan mee.

Maar we mogen toch ook niet blind zijn voor de zonde?
Het is een feit dat de duivel rondgaat als een brullende leeuw, zoekende wie hij kan verslinden. (1 Petrus 5:8) Dat mogen we nooit negeren. Als we daar niet mee rekenen, heeft hij ons al verslagen.

In jouw redenering zie ik het gevaar van het miskennen van de zonde en de strijd tegen de duivel, en daarmee ook het gevaar van een ingebeeld geloof. Maar wat heeft iemand er aan om in dit leven rustig en vredig - zonder strijd, want op zulke mensen richt de duivel zijn aanvallen ook niet, nee, hij laat ze wel lekker met rust - te leven met een ingebeeld geloof, maar er op de oordeelsdag achter te komen dat zijn geloof niet echt was, en dat het dan voor eeuwig te laat zal zijn? Is dat niet het allergruwelijkste wat een mens kan overkomen?
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 19 mei 2007 09:27

Een echt geloof wordt volgens mij niet gekenmerkt door een hoop ach en wee en o en vreselijk, maar door het aanvaarden van de Drieënig God als Verlosser.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 19 mei 2007 09:30

Optimatus schreef:Waarom hang jij toch zo verschrikkelijk veel aan allerhande formulieren? De Bijbel is de geschreven bron van het Christelijk geloof en alle andere geschriften die daar mee te maken hebben, zijn slechts een interpretatie van de Bijbel. Al die formulieren leiden tot een soort bureaucratisch geloof.

Waarom? Omdat ik er het doorleefde gereformeerde geloof zo in herken. Het geloof, zoals ik dat ook in mijn hart ken, omdat God mij ontdekt heeft aan mijn schuld en verlorenheid, en omdat ik dat onuitsprekelijke wonder van nog zalig te mogen worden dwars door mijn onmogelijkheid heen uit pure genade van God zo heel persoonlijk heb mogen ervaren!
Als je dat kent, dan worden die belijdenisgeschriften en formulieren wel wat meer voor je dan wat toevallige interpretaties van wat oude theologen met hun opvattingen uit een stoffig verleden. Dan is het niet meer: slechts een interpretatie van de Bijbel zoals zo velen wel geven. Nee, dan weet je dat je van doen hebt met kinderen Gods, wiens verstand door de Heilige Geest verlicht was. Dan ontstaat er ook zo'n tere liefde voor de gereformeerde leer.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 19 mei 2007 09:33

En blijkbaar ook een enorme drive om alles wat niet in jouw gereformeerde straatje past, te veroordelen.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 19 mei 2007 09:33

Optimatus schreef:Een echt geloof wordt volgens mij niet gekenmerkt door een hoop ach en wee en o en vreselijk...

Zeg ik dat dan?
Waar haal jij dat toch vandaan?!
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 19 mei 2007 09:34

Ik kom wel eens in een gereformeerde gemeente en daar gaat het er echt zo aan toe. Over rollen in het stof en het kruipen in een kippenhok en zo.

Sorry hoor, maar met geloof in God heeft dat weinig meer van doen. Eerder met godsdienstwaanzin.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 19 mei 2007 09:39

Optimatus schreef:En blijkbaar ook een enorme drive om alles wat niet in jouw gereformeerde straatje past, te veroordelen.

Ik ben graag duidelijk en helder. En ik heb weinig op met de compromitterende 'zo ongeveer'-geest die ik hier zo volop tegen kom. Daar ben ik niet post-modern/vrijzinnig genoeg voor. Sorry.
Ja, en dat roept tegenstand op. Dat is waar.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 12 gasten