DE DUIVEL

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 25 okt 2006 20:46

God heeft de wereld niet geschapen, opdat ze een paradijs zou zijn zonder kwaad, zonder zonde, zonder schuld. Hij heeft de wereld geschapen met de bedoeling, dat ze zondig zou worden en van de zonde verlost zou worden. hij heeft de wereld geschapen in Christus (Kol 1:16) en Hij heeft Zijn plan der eeuwen gemaakt in Christus (Efeze 3:11). God heeft een plan gemaakt en volgens dat plan ontwikkelen zich de eeuwen. Heeft satan dat plan in de war gestuurd en moest God toen een nieuw plan maken? Nee, want God heeft Zijn plan der eeuwen gemaakt in Christus. Daarom zegt Peters dat Christus als het onberispelijk en vlekkeloos Lam tevoren gekend is voor de grondlegging der wereld (1Petrus 1:19-20). Indien Christus als het Lam openbaar zou worden dan moest de zonden komen. Om die zonde in de wereld te brengen, heeft God satan tot een tegenstander geschapen. Tegelijk heeft Hij de mens in zijn geweten, en Israël in de wet gezegd dat hij niet moet zondigen, dat ook voor ons van toepassing is. Wanneer de mens naar die stem luistert, dan drijft de nood van zijn ziel hem tot Christus en dan heeft de zonde haar werk gedaan en haar taak volbracht. Zo gebeurt dat bij de uitverkoren, in de wereld der eeuwen.

Dit is de Bijbel lezen met een Verbondsbril op.

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 25 okt 2006 20:47

Dat is onmogelijk, want het totaal van alle bijbelboeken (de Bijbel dus) is pas eeuwen na het schrijven ervan samengevoegd. De Bijbel bestond dus nog niet op het moment dat hij geschreven werd, dus kan men toen ook niet hebben gezegd dat hij onfeilbaar is. Het zijn mensen vanaf enkele eeuwen na Christus, die roepen dat de Bijbel Gods Woord (en dus onfeilbaar) is, maar in feite is het niets meer dan een reeks boeken en brieven die is gebundeld door mensen van de vroege kerk.

Wie blind op de Bijbel vaart, vertrouwt dus niet op God maar op mensen, en daarvan zegt diezelfde Bijbel: 'Vertrouw niet op mensen met macht,
op een sterveling bij wie geen redding is.' Ironisch toch?


De bijbel bestond wel op het moment dat hij geschreven werd. Alleen was de bijbel nog niet volgroeid. Een kind is na de bevruchting reeds aanwezig, omdat het DNA materiaal bewerkstelligt dat het lichaam wordt gevormd. Zo is het ook met de bijbel. Ieder afzonderlijk onderdeel is als zodanig onfeilbaar. In het eerste bijbelboek (Genesis) is dan ook de code aangegeven die universeel geld voor de andere bijbelboeken. Het proces van canonvorming (oud en nieuwe testament) is op het tijdstip van het schrijven van het laatste bijbelboek (openbaring of johannis evangelie (is wat omstreden) voltooid. De kerk heeft onder de onfeilbare leiding van de Heilige Geest vastgesteld dat de 23 boekenvan de Joodse Canon (bepaalde boeken die in de Nederlandse bijbelvertalingen als verschillende boeken worden gezien, zijn één boek) en de 27 Griekse geschriften het onfeilbaar woord van God vormen.

Als de bijbelvorming een proces is waarom is het dan volgens jou dan niet meer onfeilbaar?

Of de Bijbel consistent is hangt niet af van de vraag of ik het 'onfeilbaarheidsaxioma' hanteer. De Bijbel is inconsistent (zie het verhaal van de verdorring van de vijgenboom en de intocht in Jeruzalem in Marcus en Mattheüs en bemerk het verschil in chronologie, bijvoorbeeld), maar ik kan hem nog steeds onfeilbaar vinden. Of niet.


De bijbel is bij DE juiste interpretatiemethodiek, die uiteraard moet uitgaan van de onfeilbaarheid, consistent. Op bepaalde zogenaamde tegenstrijdigeheden zal ik later op terugkomen
Afbeelding

Jo'tje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2924
Lid geworden op: 26 jan 2006 00:25

Berichtdoor Jo'tje » 25 okt 2006 20:57

Jantjes schreef:God heeft de wereld niet geschapen, opdat ze een paradijs zou zijn zonder kwaad, zonder zonde, zonder schuld. Hij heeft de wereld geschapen met de bedoeling, dat ze zondig zou worden en van de zonde verlost zou worden. hij heeft de wereld geschapen in Christus (Kol 1:16) en Hij heeft Zijn plan der eeuwen gemaakt in Christus (Efeze 3:11). God heeft een plan gemaakt en volgens dat plan ontwikkelen zich de eeuwen. Heeft satan dat plan in de war gestuurd en moest God toen een nieuw plan maken? Nee, want God heeft Zijn plan der eeuwen gemaakt in Christus. Daarom zegt Peters dat Christus als het onberispelijk en vlekkeloos Lam tevoren gekend is voor de grondlegging der wereld (1Petrus 1:19-20). Indien Christus als het Lam openbaar zou worden dan moest de zonden komen. Om die zonde in de wereld te brengen, heeft God satan tot een tegenstander geschapen. Tegelijk heeft Hij de mens in zijn geweten, en Israël in de wet gezegd dat hij niet moet zondigen, dat ook voor ons van toepassing is. Wanneer de mens naar die stem luistert, dan drijft de nood van zijn ziel hem tot Christus en dan heeft de zonde haar werk gedaan en haar taak volbracht. Zo gebeurt dat bij de uitverkoren, in de wereld der eeuwen.

Dit is de Bijbel lezen met een Verbondsbril op.


Je kan er wel leuk bijbelverzen tussen zetten, maar ik zie het er allemaal niet zo in als ik dat lees eerlijk gezegd. Dit klinkt mij echt als een gedachte in de oren dat Godgedacht zou hebben: mensjes pesten, es kijjken wat er van over blijft.
pobody's nerfect

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1628
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 25 okt 2006 21:12

Rafaëll schreef:

Een slechter boek heb ik zelden gelezen


Kan ik me voorstellen. Jij en ik spelen daarin namelijk een hoofdrol. Niet iedereen vindt het prettig om zo direct aangesproken te worden.

Jantjes schreef:

God heeft de wereld niet geschapen, opdat ze een paradijs zou zijn zonder kwaad, zonder zonde, zonder schuld. Hij heeft de wereld geschapen met de bedoeling, dat ze zondig zou worden en van de zonde verlost zou worden.


Ik moest toch een paar keer met mijn ogen knipperen toen ik dat las als pennevrucht van bovenstaande auteur. Ik kan me niet voorstellen dat je dit zelf hebt bedacht, noch dat het een hersenspinsel is van een rechtzinnig theoloog. Kortom, wie is je bron (behalve dan wat uit zijn verband gerukte teksten)?
Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne...

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 25 okt 2006 21:14

Hm, het doet me denken aan prof. Van de Beek, toch niet bepaald een vrijzinnig theoloog..

Rien67

Berichtdoor Rien67 » 25 okt 2006 21:39

God heeft de wereld niet geschapen, opdat ze een paradijs zou zijn zonder kwaad, zonder zonde, zonder schuld. Hij heeft de wereld geschapen met de bedoeling, dat ze zondig zou worden en van de zonde verlost zou worden.


da's net zoiets als een kind aan het huilen maken met de bedoeling het te troosten... :wink:

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 25 okt 2006 21:47

Raido, diegene kiest tegen goed. Dus wat kiest hij dan? Niets? Tegen goed, wat is dat? Niet tegen goed, dat is te vaag, om concreter te zijn, hij kiest kwaad.
Het is zo concreet als het maar kan. God schiep een aantal engelen, en ook aartsengelen. Michael (die is bij naam genoemd in de Bijbel) en Lucifer (geen echte naam het is Latijn voor Morgenster). Op een bepaald moment in de 'tijd' (of eeuwigheid; alhoewel je dan niet goed van moment kunt spreken) onstaat er een oorlog in de hemel; vermoedelijk omdat Lucifer het niet eens is met de macht die God heeft; hij wil als God zijn. Dit tolereerd God niet en hij royeerd hem als aartsengel en werpt hem 'uit de hemel' (het wordt allemaal fysiek voorgesteld). In zijn coup had Lucifer ook aanhangers.

Lucifer is niet door iets of iemand gedwongen om tegen God te kiezen maar ook hij had een vrije wil dat hebben alle engelen (inprincipe is het dus mogelijk dat er nog steeds engelen tegen God kiezen; wat nu gelijk staat aan voor Lucifer kiezen) ze vervallen tot demonen, kwade engelen. In dit geval kiezen ze dus voor het kwaad, of voor de tegenstander van God Lucifer (Satan; de tegenstander) ze kiezen tegen God. Stel als God nu engelen schept, dan worden deze goed geschapen ze maken geen keuze voor of tegen God ze zijn automatisch voor God, maar ze kunnen tegen Hem kiezen, op een bepaald moment (waarom? weet ik niet.).

Zo is dat ook met Lucifer, deze engel was niet zomaar een engel maar een Aartsengel ook wel Arachangel genoemd, oversten, opperengelen, leiders of hoe je ze ook wilt noemen. Hij was net als alle andere engelen goed geschapen én had een vrije wil. Is er een nog hoger wezen geweest dat hem verleide tot de verschikkelijke keuze tegen God? Ik geloof van niet, in het begin; dus voor de grondlegging van de Aarde was dat er gewoon niet omdat alles goed was, kwaad was er niet. Gewoon helemaal niet. Daarom geloof ik, dat in iedergeval het bij de keuze van Lucifer niet ging om de keuze voor het kwaad (indirect wel) maar de directe keuze tegen het goede wat God was. Vanaf dat moment zou je kunnen spreken van een verpersoonlijking van het kwaad.

Na de val van de aarstengel (en nog meer engelen) schept God de Aarde (en misschien nog wel meer) hij schept daar mensen op, de Aarde was goed en de mens was goed. God maakt een verbond met die mensen dat ze alles mogen behalve van de boom van de kennis van goed en kwaad eten (of dit nou echt een boom was; of niet doet er niet toe). Als ze daar van zullen eten zullen ze de kennis van goed en kwaad bezitten. Wat logisch is, want als ze zouden eten kiezen tegen God, verbreken het verbond en pas dan kun je spreken over kwaad. Het kwaad was nog niet geopenbaard, het kwaad bestond niet in de werkelijkheid van Adam en Eva.

Echter op een bepaald moment in de tijd komt de Tegenstander van God (Tegen-God, Anti-Christ) en fluisterd Eva in dat het niet waar is wat God had gezegt, ze zullen de dood niet sterven (de dood bestond niet eens in de goede schepping) maar ze zullen als God zijn; kennende het goed én het kwaad. Eva maakt de keuze om inderdaad tegen God te kiezen en vervalt daarmee tot het kwaad, kiest de kant van de Tegenstander aangezien ze zelf ook een Tegenstander is geworden. Het zelfde gaat op voor Adam, ook hij wordt een Tegenstander van God, en zo een medestander van de andere Tegenstander; Satan; Lucifer en welke namen hem nog meer worden gegeven.

De mens kiest op dat moment tegen God, je ziet ook nergens in het Genesis verhaal dat Satan Eva de keuze geeft tussen 'je dient God, of je dient mij', 'je kiest voor God, of tegen God'. De mens hoefde namelijk geen keuze te maken voor God; hij was standaard voor God. De vrije wil was voor de zondeval 'geneigd tot het goede', niet gedoemd want op een bepaald moment kiezen ze tegen. Satan speelt eigenlijk maar een magere rol in dit geheel. Hij verteld een leugen, Eva gelooft die en begaat de eerste zonde, kort daarna Adam. Wat Satan deed was het worstje voorhouden en het hondje hapte..

Stel dat Lucifer niet gevallen was, God schiep wel de mens en maakte hetzelfde verbond. 'Je mag alles, behalve van die boom eten', naar mijn overtuiging kan dan exact hetzelfde plaatsvinden wat er nu plaats heeft gevonden; of wat er in de hemel is gebeurd. Op een bepaald moment komt een van de mensen (misschien niet Adam of Eva maar nakomelingen) op het idee om tóch van die boom te eten, hij kende het verbond, breekt dat, kiest tegen God en is dan een Tegenstander van God.

En dat geld nu eigenlijk nog, wij mensen... wees eens eerlijk als jij een zonde begaat doe jij dat expliciet om voor het kwaad te kiezen; of kies je simpel weg tegen het goede? Let wel, dit houdt gewoon in dat je in onze bewoordingen voor het kwaad kiest. Maar in het begin van alles was er geen kwaad om voor te kiezen. Of je moet in een soort Demiurg geloven, een goede God en een kwade scheppergod.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Rien67

Berichtdoor Rien67 » 25 okt 2006 21:53

AMEN.

voor degenen die ervan houden: een metafoor van deze geschiedenis is te vinden in het tweede deel van de ruimtetrilogie van C.S. Lewis: 'reis naar Venus'. Prachtig vormgegeven!

Gebruikersavatar
L'être extraterrestre
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1270
Lid geworden op: 27 mar 2006 18:34
Contacteer:

Berichtdoor L'être extraterrestre » 25 okt 2006 22:18

Rien67 schreef:AMEN.

voor degenen die ervan houden: een metafoor van deze geschiedenis is te vinden in het tweede deel van de ruimtetrilogie van C.S. Lewis: 'reis naar Venus'. Prachtig vormgegeven!
Ikz eg nog altijd geen 'het zal waar en zeker zijn' op het woord van een eenvoudig mens zoals jij en ik.

Morgen komt reactie. Ben nu even te dizzy...

Jo'tje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2924
Lid geworden op: 26 jan 2006 00:25

Berichtdoor Jo'tje » 25 okt 2006 22:26

Rien67 schreef:AMEN.

voor degenen die ervan houden: een metafoor van deze geschiedenis is te vinden in het tweede deel van de ruimtetrilogie van C.S. Lewis: 'reis naar Venus'. Prachtig vormgegeven!


wederom Amen 8)
(ik verwacht de trilogie nog steeds terug, ik noem geen namen ;))
pobody's nerfect

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 25 okt 2006 22:32

En over 'Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen.'.. Ik lees daar twee tegenovergestelend..

licht <-> duisternis
vrede <-> kwaad

In onze taal is de tegenpool van vrede vaak oorlog, van kwaad is het goed. Ik vind het dus vreemd als het woord kwaad hier bedoeld wordt als kwaad in de zin van 'tegen goed'. In andere vertalingen staat onheil, wat mij beter lijkt.

in het Hebreeuws staat er 'Afbeelding Afbeelding (ra'). http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/ ... -5539.html voor betekenissen/vertalingen van (ra'). Een paar die genoemd worden:

1) bad, evil

a) bad, disagreeable, malignant
b) bad, unpleasant, evil (giving pain, unhappiness, misery)
c) evil, displeasing
d) bad (of its kind - land, water, etc)
e) bad (of value)
f) worse than, worst (comparison)
g) sad, unhappy
h) evil (hurtful)
i) bad, unkind (vicious in disposition)
j) bad, evil, wicked (ethically)

2. evil, distress, misery, injury, calamity

Het is dus heel 'logisch' om te denken dat hier niet 'kwaad' bedoeld wordt als 'tegen goed', hoe kan God nou iets scheppen wat tegen hemzelf is, of nog erger hoe kan hij iets doen wat tegen Hem is?
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Hero
Luitenant
Luitenant
Berichten: 513
Lid geworden op: 14 sep 2006 21:17
Locatie: NL
Contacteer:

Berichtdoor Hero » 25 okt 2006 22:50

Serenity schreef:In ieder geval ben ik benieuwd naar je bronnen, je nieuwe informatie en buitenaardse rekenmethode ;)


Effe geduld svp, want ik ben getroffen door een virus ....
Profetie, is de Geschiedenis van de Toekomst

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24361
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 25 okt 2006 22:54

L'être extraterrestre schreef:
Machiavelli schreef:
Marnix schreef:Ik neem aan dat je de statenvertaling en haar kanttekeningen wel redelijk serieus neemt. ;) Toch vind ik het zorgwekkend, dat jij blijkbaar God ziet als de schepper van alle zonde en van het kwade, geen goede God maar een God die goed en kwaad is en maakt.....
Dat God het kwaad geschapen heeft maakt hem niet per se kwaad, dunkt me.
Daarnaast is het imho ook veel logischer dat God het kwaad geschapen heeft. Alles wat na God kwam is door hem geschapen.
Of, wat ik al zei, dat Goed er was en Kwaad er was. God is de verpersoonlijking van het Goed, en kwam dus ná het goed. God schiep engelen, en een gedeelte van die engelen scheidde zich af, en werden de verpersoonlijking van het kwaad.

Misschien schiep God niet alles. Misschien kwam God-Goed-Kwaad wel tegelijk. Dan is er dus wel de mogelijkheid dat God 100% goed is.


Juist... volgens mij heet dat nou vrije wil... Dat er een keuze was, het goede doen of niet.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24361
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 25 okt 2006 23:12

Collateral schreef:Door er een andere metafoor bij te slepen: de Pottenbakker die Zijn licht laat schijnen over de mooie (goede) en lelijke (kwade) vaten die Hij heeft gemaakt.


Maar gaat dat op voor de zondeval? Volgens mij niet... God maakte alles zeer goed. Adam en Eva, twee mooie "vaten"... en dat was zo gebleven als ze niet hadden gezondigd. Maar ze kregen een vrije wil met gevolgen, en gebrokenheid, lelijke vaten, kwaad, ze kwamen met de keuze van de mens voor het kwade in de wereld, als straf op die keuze voor de zonde. Je kan de metafoor van de Pottenbakker niet los van de zondeval zien... want voor de zondeval waren er alleen mooie vaten.

Een essentieel verschil, in het ene geval zou alle ellende en gebrokenheid en zonde dus gewoon van God komen, God zou geen goede God zijn maar een God die goed is en kwaad en daarmee doet wat Hij wil. In het andere geval is de gebrokenheid een gevolg van de vrijheid die mensen van God kregen..... als kroon op de schepping en koningen, heersers op aarde. Met verantwoordelijkheid dus want dat hebben heersers en koningen.

Ik vind het zorgwekkender dat jij God blijkbaar ziet als de schepper van een 'goede' wereld, die maar heel even 'goed' draait en daarna volledig in de soep loopt. Zo maak je Hem wel klein.


Nee hoor, juist niet. God gaf mensen een vrije wil... en maakte geen machines die deden zoals ze geprogrammeerd waren. Dat maakt Hem juist zo'n grote God.

In het ene geval is het Gods schuld dat alles misloopt... of Gods bedoeling... Erg makkelijk en goedkoop om God er de schuld van de geven... Hij wou het nou eenmaal zo, Hij doet met zijn schepping wat Hij wil... even in de Bijbel graven en wat teksen zo uitleggen dat het mooi klopt... In het andere geval ligt dit niet aan God maar aan mensen. Oh nee... dat willen we niet he... allereerst omdat wij het dan gedaan en daarnaast omdat er dan dus dingen zouden gebeuren die niet zijn zoals God dat wil... wat eigen verantwoordelijkheid betekent en dat willen we niet.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 26 okt 2006 05:43

Hero schreef:
Serenity schreef:In ieder geval ben ik benieuwd naar je bronnen, je nieuwe informatie en buitenaardse rekenmethode ;)


Effe geduld svp, want ik ben getroffen door een virus ....

geen probleem, doe rustig aan ;)

Na de val van de aarstengel (en nog meer engelen) schept God de Aarde (en misschien nog wel meer) hij schept daar mensen op

hm... zo'n gedachte heb ik ook al gehad, maar is het ook hard te maken dat de schepping pas na de engelen kwam, is het werkelijk zo dat Satan al gevallen was voor de schepping? Het kan natuurlijk ook wel zo zijn dat Satan het niet eens was met bepaalde onderdelen van de schepping en daarom ongehoorzaam werd, misschien had het wel iets met de schepping van de mens te maken. Dat YHWH de mens zo maakte dat hij een kroonjuweel was op de schepping. Satan was jaloers, of zag misschien iets wat hij niet juist achtte en dat er zo wrijving ontstond.

Is er een bijbels fundament te vinden dat Satan al gevallen was voor de schepping?
what the soul hides, blood tells


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 15 gasten