Uitverkiezing

[elbert]

Precies. Dat God alles weet wil nog niet zeggen dat Hij ook alles heeft vastgelegd.

Hoe kan God iets weten wat Hij tegelijkertijd niet zo heeft bestuurd?
Het lijkt me dat je wel Gods alwetendheid onderschrijft, maar niet zijn almacht en voorzienigheid.

Tja en in dat geval zou de mens geen vrije wil gehad hebben in het paradijs... en òok nu geen keuze hebben in wat ze doet. De Bijbel maakt duidelijk dat de mens wel een vrije wil had.

Waar staat dat en wat bedoel je precies met "vrije wil"? Want zo duidelijk maakt de Bijbel dat volgens mij niet. Ik kom de uitdrukking "vrije wil" niet tegen in Genesis. Wat er wel gezegd wordt, was dat de mens in harmonie en vrede met God leefde en nu niet meer en hoe dat gekomen is. Wat ik toegeef, is dat de mens een bepaalde keuze had en het verkeerde gekozen heeft. Hoe vrij die keuze was, daar kun je over twisten, al staat wel vast dat de mens de volle verantwoordelijkheid voor die keuze had. Het feit dat de mens het verkeerde gekozen heeft boven het goede, doet mij vermoeden dat de wil van de mens niet geheel vrij was, want waarom zou de mens dan het kwade kiezen boven het goede? Dat wordt nog erger als je bedenkt dat de mens nog een expliciete waarschuwing van God in de oren had om niet van de boom van kennis van goed en kwaad te eten. Impliceert een "vrije wil" dan dat het om het even was om het kwade te kiezen boven het goede? Is de zondeval dan een kwestie van "menselijke vrije wil in aktie, waarbij de vrije wil terloops verloren werd"? Ik stel hier meer vragen dan ik kan beantwoorden, maar ik weet nog zo net niet of je wel van een volledig vrije wil (whatever that may be) kan spreken.

[Marnix]

Het staat er niet letterlijk... maar gelukkig laat de Bijbel zien hoe God is... Rechtvaardig. De mens was verantwoordelijk voor de keuze in het paradijs, dat zien we aan het feit dat God de mens ter verantwoording roept. Als de mens geen vrije keus had, maar God de mens zo had gemaakt dat ze wel fout moesten kiezen, was de mens niet verantwoordelijk geweest. De mens had dus zelf een keuze, die keuze was niet al voor ze gemaakt, want dan was het geen keuze meer. God zegt niet tegen de mens: Waarom heb je dat gedaan... als hij allang had besloten en de mens zo had gemaakt dat ze niet anders konden doen.

[elbert]

Klopt, de mens had een keuze in het paradijs en de mens was daar ook volledig verantwoordelijk voor. Maar impliceert dit automatisch een geheel vrije wil, waarbij het voor God onzeker was welke keuze de mens zou maken? Dat lijkt me van niet en het lijkt me daarom ook niet dat Zijn verkiezing afhankelijk is van die keuze van de mens in het paradijs. Daarom geloof ik ook niet dat Gods verkiezing van na de zondeval dateert, maar van daarvoor, in de eeuwigheid.

[Marnix]

Klopt, de mens had een keuze in het paradijs en de mens was daar ook volledig verantwoordelijk voor. Maar impliceert dit automatisch een geheel vrije wil, waarbij het voor God onzeker was welke keuze de mens zou maken? Dat lijkt me van niet en het lijkt me daarom ook niet dat Zijn verkiezing afhankelijk is van die keuze van de mens in het paradijs. Daarom geloof ik ook niet dat Gods verkiezing van na de zondeval dateert, maar van daarvoor, in de eeuwigheid.

Nee, ik denk ook niet dat het voor God onzeker was, hoewel ik daar geen zekerheid over heb. Maar het lijkt me niet Zoals ik al zei, ik denk niet dat voor God vrije wil van mensen en Zijn voorzienigheid een spanningsveld vormen, zoals dat bij ons, mensen wel het geval is. Wat de verkiezing betreft, ik weet het niet precies.... ik weet niet of de verwerping ook al voor de zondeval plaatsvond... daar zegt de Bijbel niets over. Ik kan wel gaan speculeren, bijvoorbeeld of ieder verkozen was voor de zondeval, maar door de zondeval mensen verworpen werden, zodat de verkiezing er voor de grondlegging van de wereld was, maar de verwerping niet... er zijn zoveel mogelijkheden en ik denk dat we er niet uitkomen

[Raido]

Maar het geeft precies aan wat ik wilde zeggen: als God Zijn almacht niet gebruikt (dus de mens laat vallen of in zonde laat), dan zit daar een keuze en besluit achter. Er gebeurt niets buiten Gods besluit om, aangezien Hij almachtig is en dus altijd wel of niet in kan grijpen als Hij dat wil.

In dat geval... heeft de mens geen enkele keus om het goede te doen of te laten omdat God dat allemaal werkt. Ik stel mij God dan voor die eerst een goede wereld schept, dit wat saai vond want de mens deed percies wat Hij wilde, dus zorgde Hij ervoor dat Satan viel, Satan gooide Hij op de aarde en zorgde ervoor dat Satan de mensheid verleid tot het kiezen tegen Hem. God speelt dan een spelletje met de mens door te zeggen dat het allemaal hun fout is, ze allemaal dood zullen gaan omdat ze deze daad begingen.

God gebruikt dus het gevoel van de mens om Hem zo een soort van schuldgevoel aan te praten 'je hebt het verbond verbroken' 'jij en je zaad zullen sterven', de mens voelt zich schuldig (maar is dat eigelijk niet, het was het Masterplan van The Master of Puppets). Gelukkig openbaart God dan in de loop der jaren de waarheid aan de mensheid, dat er ooit een Godenzoon zal komen waardoor alles weer goed komt, maar dan moeten je daar wel in geloven en de vruchten van dat geloof dragen. Uiteraard viel dit ook allemaal al in het grote plan van God, en was het Lam al geslacht vanaf de grondlegging der wereld', wij hebben dan ook helemaal geen schuld aan de dood van Jezus, aangezien God dat wilde.

Achterliggende gedachte is hier min of meer dat God niet wilde dat wij standaard voor Hem kozen en goed leefden maar dat wij het zelf ook echt wilden, en het niet een of andere ingeschapen natuurlijke drift was om het goede te doen. Het wrange is dan nu nog steeds dat wij nog steeds marionetten van God zijn, aangezien Hij alles bestuurd en beheerst, maar dat wij het idee en gevoel hebben dit zelf te doen.

Ik denk persoonlijk dat God bewust zijn almacht soms inperkt.

[Marnix]

Niet inperkt, maar een deel van macht aan mensen heeft overgedragen... zoals een koning een deel van zijn bestuur aan een onderkoning geeft... zonder dat dat de macht die de koning heeft inperkt.

[volgeling]

Ik heb hier al eens eerder wat over geschreven, zie deze post in het topic 'Is God verantwoordelijk voor het lijden?'.

In mijn post haal ik Jezus' dood aan als voorbeeld van een gebeurtenis waaraan o.m. Pilatus en Herodus hebben meegewerkt. Tegelijk is dit een gebeurtenis waarvan gezegd wordt dat God tevoren bepaald had wat er gebeuren zou.

Handelingen 4:27-28
27 Want, werkelijk, tegen Uw heilig Kind Jezus, Die U gezalfd hebt, zijn Herodes en Pontius Pilatus samen met de heidenen en de volken van Israël bijeengekomen 28 om te doen al wat Uw hand en Uw raad tevoren bepaald had dat er gebeuren zou.

Handelingen 2:23
Deze Jezus, Die door de vastgestelde raad en voorkennis van God overgegeven is, hebt u gevangengenomen en door de handen van onrechtvaardigen aan het kruis gehecht en gedood;

Handelingen 13:27-29
27 Want de inwoners van Jeruzalem en hun leiders die Hem miskenden, hebben door Hem te veroordelen de uitspraken van de profeten vervuld, die iedere sabbat voorgelezen worden. 28 En hoewel zij geen reden voor Zijn dood vonden, vroegen zij Pilatus Hem te laten doden. 29 En toen zij alles volbracht hadden wat er over Hem geschreven was, namen zij Hem van het hout af en legden Hem in het graf.

Lees deze teksten eens goed. Laat ze op je inwerken. Je krijgt toch een gevoel dat deze mensen hun 'lot' niet konden ontlopen, toch? En toch zullen deze mensen zich zeker vrij hebben gevoeld.

Is God dan verantwoordelijk voor dit alles? Waren Pilatus en Herodus niet verantwoordelijk? Ze deden toch precies wat God wilde? Het is veel te kort door de boch om zo te redeneren.

Moet je voorstellen: het stond allemaal zwart-op-wit. Het was allemaal voorspeld. De mensen zagen pas achteraf dat hun levens, hun beslissingen, hun keuzes niet los staan. Ze zijn ingebed in Gods plan. Gods raad omvat het allemaal. Zoiets is zou je ook kunnen zeggen van de hele geschiedenis.

Vind je het verbazend dat de mensen in Jeruzalem verslagen waren na de preek van Petrus op de eerste Pinksterdag? Ze zagen in dat God ver boven hun levens staat. Ze zagen dat het waar is wat er staat in bijv. de Spreuken:

Spreuken 16:9
Het hart des mensen overdenkt zijn weg, maar de HERE bestiert zijn gang.

Spreuken 21:1
Het hart van de koning is in de hand des HEREN als waterbeken, Hij leidt het overal heen, waar het Hem behaagt.

Iets anders: hoeveel mensen zijn er uiteindelijk direct of indirect betrokken geweest bij de dood van Jezus? Moet je je eens voorstellen om al die keuzes en beslissingen van al die mensen zo te leiden dat Jezus zou sterven. Zie je hoe groot God is?

God is groot, mensen, veel groter dan wij ons kunnen voorstellen. Wat volgens onze logica niet kan, is voor Hem niet te wonderlijk.

[elbert]

Niet inperkt, maar een deel van macht aan mensen heeft overgedragen... zoals een koning een deel van zijn bestuur aan een onderkoning geeft... zonder dat dat de macht die de koning heeft inperkt.

Dus jouw en ook Raido's voorstelling van zaken komt erop neer dat Gods macht/soevereiniteit alleen geldt op die plaatsen waar geen menselijke macht/soevereiniteit is (en omgekeerd geldt dat ook: de menselijke macht geldt alleen daar waar er geen sprake is van Gods macht)? Een soort van grensafbakening tussen Gods gebied en het gebied van de mens.

Ik zie dat toch anders. Gods soevereiniteit strekt zich volgens mij uit ook daar waar de mens zijn/haar verantwoordelijkheid heeft. Zijn hand werkt ook op die plaatsen waar wij werken en toch is Zijn werk niet hetzelfde als ons werk. Dat kun je ook bijv. zien in de geschiedenis van Jozef. Puur menselijk gezien moet je concluderen dat het Jozefs broers waren, die er voor zorgden dat Jozef in gevangenschap richting Egypte werd afgevoerd. Gods hand kon je daar direkt toch niet in zien? Maar wat zegt Jozef achteraf?

Genesis 45:5 Maar nu, weest niet bekommerd, en de toorn ontsteke niet in uw ogen, omdat gij mij hierheen verkocht hebt; want God heeft mij voor uw aangezicht gezonden, tot behoudenis des levens.
6 Want het zijn nu twee jaren des hongers in het midden des lands; en er zijn nog vijf jaren, in welke geen ploeging noch oogst zijn zal.
7 Doch God heeft mij voor uw aangezicht henen gezonden, om u een overblijfsel te stellen op de aarde, en om u bij het leven te behouden, door een grote verlossing.
8 Nu dan, gij hebt mij herwaarts niet gezonden, maar God Zelf, Die mij tot Farao's vader gesteld heeft, en tot een heer over zijn ganse huis, en regeerder in het ganse land van Egypte.

God zorgde er dus voor dat Jozef richting Egypte gezonden werd, om zijn broers te behouden, terwijl het tegelijkertijd zo is, dat zijn broers hem met opzet als slaaf verkochten. Er kunnen dus goddelijke en menselijke dimensies aan dezelfde zaak zitten.

[Marnix]

hmhm, het kwade doen meewerken ten goede.... Ik bedoelde ook niet dat God niet werkt, daar waar mensen verantwoordelijkheid hebben... God geeft mensen keuzemogelijkheden maar toch gebruikt hij de goede of verkeerde keuze die mensen maken wel voor zijn plan. Jezus dood is daar nog het sterkste voorbeeld van... Ik wil alleen proberen uit te leggen hoe het zit tussen die keuzevrijheid en Gods soevereiniteit.... dat de soevereiniteit de keuzevrijheid niet wegneemt, maar de keuzevrijheid net zo min Gods soevereiniteit.

[Raido]

Dus jouw en ook Raido's voorstelling van zaken komt erop neer dat Gods macht/soevereiniteit alleen geldt op die plaatsen waar geen menselijke macht/soevereiniteit is (en omgekeerd geldt dat ook: de menselijke macht geldt alleen daar waar er geen sprake is van Gods macht)?

Nee hoor, Gods is 'gewoon' almachtig (daar is Hij nou eenmaal God voor), maar dat is niet hetzelde als het gebruiken van zijn almacht. Jij ziet het niets doen van God ook als een actie, ik zie dat niet direct zo. Jij zult een aardbeving als actie van God zien; omdat Hij er niets tegen ondernam. Ik geloof dat aardbevingen gebeuren omdat de voorgaande processen daartoe leiden, interventie daarin van God zou weer andere problemen geven. Ofwel ook daarin is er een grote samenhang tussen oorzaak en gevolgd. God laat de dingen dus vaak zijn beloop gaan. Zoals Marnix eens schreef 'besturen niet als autobestuurder maar als koning'. De autobestuurder bestuurd meer direct, de koning leidt het in goede banen.

Er zijn ook regels opgenomen om het kwade te besturen/leiden, er is bijvoorbeeld bijbels oorlogsrecht terwijl oorlog iets kwaads is. De dingen geschieden, omdat voorgaande dingen zijn geschied, en God is de Geest die die dingen gebruikt om mensen tot Hem te brengen.

Neem bijvoorbeeld keizer Augustus die omdat hij belastingen wilde innen de inwoners wilde laten beschrijven ze moesten daarvoor naar de stad van hun stamvaders. Ook Jozef en Maria. God gebruikte dus Augustus belastingplan en bijbehorende volkstelling om Maria en Jozef naar Bethlehem te krijgen, maar was dat het belangrijkste doel? Ik geloof niet dat God Augustus dat in zijn oor fluisterde... Hij wist wel dat Augustus het ging doen, en gebruikte dat.

[elbert]

Neem bijvoorbeeld keizer Augustus die omdat hij belastingen wilde innen de inwoners wilde laten beschrijven ze moesten daarvoor naar de stad van hun stamvaders. Ook Jozef en Maria. God gebruikte dus Augustus belastingplan en bijbehorende volkstelling om Maria en Jozef naar Bethlehem te krijgen, maar was dat het belangrijkste doel? Ik geloof niet dat God Augustus dat in zijn oor fluisterde... Hij wist wel dat Augustus het ging doen, en gebruikte dat.

Spreuken 21:1 Des konings hart is in de hand des HEEREN als waterbeken. Hij neigt het tot al wat Hij wil.

Het water stroomt wel, maar God bepaalt de bedding en dus de stroomrichting.

[Cathy]

Ik wil alleen proberen uit te leggen hoe het zit tussen die keuzevrijheid en Gods soevereiniteit.... dat de soevereiniteit de keuzevrijheid niet wegneemt, maar de keuzevrijheid net zo min Gods soevereiniteit.

Maar denk je niet dat al onze keuzes uiteindelijk worden bestuurd en gestuurd door God? Onze keuzes worden beinvloed door geboorte, opvoeding, omstandigheden en gebeurtenissen; zaken waar wij geen enkele invloed op hebben.
Dus hoe 'vrij' zijn onze keuzes eigenlijk?

[Raido]

Als Hij dat wil, zal Hij dat doen. Hij beinvloed alles, net als Satan dat ook doet, ik zie dat God kan leiden (zachtkens langs zeer stille wateren), ik geloof dat Hij trekt (met mensenzelen en touwen der liefde).. maar dat is voor mij totaal wat anders dan een eeuwig vijfjarenplan waarin alles van eeuwigheid tot eeuwigheid vast ligt, geplanned is en waar de handtekening Gods onder staat.. 'Also zal het geschieden'.

God kan het kwaad niet door de vingers zien zou Hij het dan geplanned hebben?

omstandigheden en gebeurtenissen; zaken waar wij geen enkele invloed op hebben.

God = Het Lot ten Goede; Satan = Het Lot ten Kwade?

[Marnix]

Ik wil alleen proberen uit te leggen hoe het zit tussen die keuzevrijheid en Gods soevereiniteit.... dat de soevereiniteit de keuzevrijheid niet wegneemt, maar de keuzevrijheid net zo min Gods soevereiniteit.

Maar denk je niet dat al onze keuzes uiteindelijk worden bestuurd en gestuurd door God? Onze keuzes worden beinvloed door geboorte, opvoeding, omstandigheden en gebeurtenissen; zaken waar wij geen enkele invloed op hebben.
Dus hoe 'vrij' zijn onze keuzes eigenlijk?

Gedeeltelijk worden we gestuurd door de Bijbel en Gods wetten.... en soms ook om zijn plan uit te voeren, hoewel dat meestal met die wetten en de Bijbel samengaat.... het goede wordt door God gestuurd.... maar bijvoorbeeld de zondeval werd niet gestuurd door God, anders zou het Gods wil zijn en God wil de zonde niet. Ik heb het nu over dingen waar we beslissingen in kunnen nemen... dus niet bijvoorbeeld ziekte... maar wel hoe we daarmee omgaan.

[elbert]

Maar is Gods bestuur altijd te vereenzelvigen met Gods (openbare) wil?

Volgens mij moet je die twee goed uit elkaar houden.
Wilde God bijvoorbeeld dat Zijn knecht Job leed? Het lijkt me van niet, maar toch liet Hij het in Zijn bestuur toe. Zo is het volgens mij ook met de zondeval, Gods wil daaromtrent en Zijn bestuur.