opwekking

[Marnix]

Maar je hebt:
- dat God ergens aanwezig is, hoe verborgen ook,
- of dat Pinksteren zo ongeveer helemaal herhaald wordt, zoals dat steeds weer zou gebeuren. (Tongen als van vuur die verschijnen en zo...)
Bij die tekst heb ik de neiging om aan het laatste te denken. De behoefte om het zo op te pennen, kan ik nou juist uitermate goed voorstellen vanuit charismatisch denken.

Ik snap wat je bedoelt en ben het met je eens. Het lijkt een constatering van feiten die gebeuren... terwijl ik eerder zou pleiten om een gebed om wat er gezongen wordt.... In plaats van al te hebben vastgesteld dat het zo en zo gebeurt... het "waar Hij verschijnt met vuur, omgeeft ons in dit uur en daalt neer op dit moment".... tja... ik vind het ook wat vaag

[scape]

beeldspraak misschien?

[Marnix]

Ja. Maar weet je wat het is.... ik heb er wat moeite mee als er zo "dwingend" wordt gezongen.

De heerlijkheid van God omgeeft ons in dit uur, we staan op heilige grond, waar Hij verschijnt met vuur, daalt neer op dit moment.... het is een beetje een gebiedende vorm in mijn ogen.

Oh en ik bedoel dus dat ik hier wat moeite mee heb, ik wil er verder geen waardeoordeel over uitspreken, want mijn mening is niet bepalend, en het kan heel goed zijn dat ik er moeite mee heb omdat ik er niet zo bekend mee ben... ik ben meer bekend met psalmen en liederen waar meer afwachtend gezongen wordt... (Even een voorbeeld ter verduidelijking: Moge de Here U zegenen uit Sion, Hij die hemel en aarde gemaakt heeft (Psalm 134) )

[Riska]

De heerlijkheid van God omgeeft ons in dit uur, we staan op heilige grond, waar Hij verschijnt met vuur, daalt neer op dit moment.... het is een beetje een gebiedende vorm in mijn ogen.

Marnix, daaruit zie je dat mensen het totaal anders kunnen opvatten.
Ik zie dit in het geheel niet als 'dwingend', meer als een geloofsbelijdenis dat iemand het op dat moment zo ervaart.
Het zijn woorden die erom vragen je per keer dat je dit zingt, je af te vragen of je hart daarop "amen" kan zeggen.
Maar ik merk wel meer - ook bij de psalmen en/of gezangen, dat mensen zomaar wat zingen, gewoon, omdat het opgegeven is...
Want bij zingen kun je een paar dingen doen: min of meer klakkeloos meezingen, zingen zoals het hart dat aangeeft of zingen boven je krachten uit - en daarmee bedoel ik dat je het aandurft te zingen, omdat je ver boven jezelf uitgetild wordt. Zo'n moment zal je ook heel lang bijblijven... Ik hoop dat ik een beetje goed verwoord wat ik bedoel, zodat je het snapt.

[scape]

Ja. Maar weet je wat het is.... ik heb er wat moeite mee als er zo "dwingend" wordt gezongen.

De heerlijkheid van God omgeeft ons in dit uur, we staan op heilige grond, waar Hij verschijnt met vuur, daalt neer op dit moment.... het is een beetje een gebiedende vorm in mijn ogen.

Oh en ik bedoel dus dat ik hier wat moeite mee heb, ik wil er verder geen waardeoordeel over uitspreken, want mijn mening is niet bepalend, en het kan heel goed zijn dat ik er moeite mee heb omdat ik er niet zo bekend mee ben... ik ben meer bekend met psalmen en liederen waar meer afwachtend gezongen wordt... (Even een voorbeeld ter verduidelijking: Moge de Here U zegenen uit Sion, Hij die hemel en aarde gemaakt heeft (Psalm 134) )

Ok, ja ik herken wel dat het als dwingend over kan komen. Ik heb ook niet zoveel met de setting waarin veel opwekking gezongen wordt. . . .
Maar toch, de woorden en sich zijn krachtig. Maar hoe zou jij die woorden dan verwoorden?

[Marnix]

De heerlijkheid van God omgeeft ons in dit uur, we staan op heilige grond, waar Hij verschijnt met vuur, daalt neer op dit moment.... het is een beetje een gebiedende vorm in mijn ogen.

Marnix, daaruit zie je dat mensen het totaal anders kunnen opvatten.
Ik zie dit in het geheel niet als 'dwingend', meer als een geloofsbelijdenis dat iemand het op dat moment zo ervaart.
Het zijn woorden die erom vragen je per keer dat je dit zingt, je af te vragen of je hart daarop "amen" kan zeggen.
Maar ik merk wel meer - ook bij de psalmen en/of gezangen, dat mensen zomaar wat zingen, gewoon, omdat het opgegeven is...
Want bij zingen kun je een paar dingen doen: min of meer klakkeloos meezingen, zingen zoals het hart dat aangeeft of zingen boven je krachten uit - en daarmee bedoel ik dat je het aandurft te zingen, omdat je ver boven jezelf uitgetild wordt. Zo'n moment zal je ook heel lang bijblijven... Ik hoop dat ik een beetje goed verwoord wat ik bedoel, zodat je het snapt.

Ik snap het. En in denk dat je goed verwoord wat ik ook bedoel. Want als je dit bewust zingt en het ook zo is, dan is het goed om het zo te zingen. Maar als je dit maar gewoon zingt denk ik: Ja maar klopt wat je zingt dan wel? Zijn we hier wel vol van de Geest momenteel? Zo niet, dan zou ik (antwoord op Scape's vraag) het meer zingen in de stijl van veel Psalmen, bidden dus om die vervulling met de Geest, vragen of Hij het gebouw en vooral de harten van mensen wil vullen. In plaats van constateteren dat het gebeurt. Snap je het spanningsveld?

[Boekenlezer]

De behoefte om het zo op te pennen, kan ik nou juist uitermate goed voorstellen vanuit charismatisch denken.

Dat kan ik me voorstellen. Een charismatisch christen zou ws echter vragen wanneer jij voor het laatst de kracht van God hebt voelen neerdalen....

....waarbij ik dan gelijk geneigd zal zijn naar een heldere definitie te vragen van wat de kracht van God is die je voelen kan, met een wel doortimmerde bijbelse fundering.
Veel charismatisch denken drijft denk ik wel erg op het gevoel, zonder dat eens kritisch gewogen te hebben.
Ik denk dat je hetzelfde tegen komt in bevindelijk-gereformeerde kring. Vallen ook wel eens vragen bij te stellen (waarbij je je niet moet verbazen als de persoon in kwestie zich onaangenaam verrast en ongemakkelijk zal voelen met dergelijke vragen).

[scape]

....waarbij ik dan gelijk geneigd zal zijn naar een heldere definitie te vragen van wat de kracht van God is die je voelen kan, met een wel doortimmerde bijbelse fundering. . . .

Ik weet niet wat je exact verstaat onder een heldere Bijbelse definitie, maar als ik bijvoorbeeld spalm 126 lees.

Toen de HEER het lot van Sion keerde,
was het of wij droomden,
een lach vulde onze mond,
onze tong brak uit in gejuich.

Toen zeiden alle volken:
‘De HEER heeft voor hen iets groots verricht.’
Ja, de HEER had voor ons iets groots verricht,
we waren vol vreugde.

Keer ook nu ons lot, HEER,
zoals u water doet weerkeren in de woestijn.
Zij die in tranen zaaien,
zullen oogsten met gejuich.

Wie in tranen op weg gaat,
dragend de buidel met zaad,
zal thuiskomen met gejuich,
dragend de volle schoven.

Hier wordt m.i. tot uitdrukking gebracht wat de kracht van God deed, ze hebben het ervaren, van gehoord en verlangen er terugnaar. De schrijver van de Psalm vraagt God om op dat moment het lot te keren. Zijn kracht te tonen. . . . Als ik de bijbel lees dan staan er veel uitdrukkingen van verlangen naar de kracht.

Of momenten dat mensen beschrijven hoe groot, krachtig en oneindig God is. Ik kan je niet snel een geen doortimmerde definitie geven, maar lees wel levensechte ervaringen en beelden. Het kost mij tijd om tot mij door te laten dringen wat er soms wel niet beschreven wordt in de Bijbel.

one luv, Scape

[Peter L]

De heerlijkheid van God omgeeft ons in dit uur, we staan op heilige grond, waar Hij verschijnt met vuur, daalt neer op dit moment.... het is een beetje een gebiedende vorm in mijn ogen.

Marnix, daaruit zie je dat mensen het totaal anders kunnen opvatten.
Ik zie dit in het geheel niet als 'dwingend', meer als een geloofsbelijdenis dat iemand het op dat moment zo ervaart.
Het zijn woorden die erom vragen je per keer dat je dit zingt, je af te vragen of je hart daarop "amen" kan zeggen.
Maar ik merk wel meer - ook bij de psalmen en/of gezangen, dat mensen zomaar wat zingen, gewoon, omdat het opgegeven is...
Want bij zingen kun je een paar dingen doen: min of meer klakkeloos meezingen, zingen zoals het hart dat aangeeft of zingen boven je krachten uit - en daarmee bedoel ik dat je het aandurft te zingen, omdat je ver boven jezelf uitgetild wordt. Zo'n moment zal je ook heel lang bijblijven... Ik hoop dat ik een beetje goed verwoord wat ik bedoel, zodat je het snapt.

Ik snap het. En in denk dat je goed verwoord wat ik ook bedoel. Want als je dit bewust zingt en het ook zo is, dan is het goed om het zo te zingen. Maar als je dit maar gewoon zingt denk ik: Ja maar klopt wat je zingt dan wel? Zijn we hier wel vol van de Geest momenteel? :) Zo niet, dan zou ik (antwoord op Scape's vraag) het meer zingen in de stijl van veel Psalmen, bidden dus om die vervulling met de Geest, vragen of Hij het gebouw en vooral de harten van mensen wil vullen. In plaats van constateteren dat het gebeurt. Snap je het spanningsveld?

Ik denk dat we heel erg moeten oppassen met kwalificaties als "dwingend" e.d. Zoals al eerder opgemerkt, het kan zo worden opgevat, maar ook als een geloofsuitspraak: ik geloof, dat God dit nu doet. Het kan ook echt beide zijn, het hangt af van de hartsgesteldheid, waarmee je het zingt.
Het traditionele "moge de heer..." kan ook op verschillende manieren worden opgevat. In positieve zin als een eerbiedige terughoudendheid, maar het kan ook een uiting van een al te afwachtende houding, twijfel, of zelfs ongeloof zijn. Het hangt van je hart af, hoe je die woorden bedoelt. Daarom is voorzichtigheid op z'n plaats bij de beoordeling van deze woorden, want je kunt niet in het hart kijken van degenen die ze heeft opgeschreven, noch van degene, die ze zingt.

[Marnix]

De heerlijkheid van God omgeeft ons in dit uur, we staan op heilige grond, waar Hij verschijnt met vuur, daalt neer op dit moment.... het is een beetje een gebiedende vorm in mijn ogen.

Marnix, daaruit zie je dat mensen het totaal anders kunnen opvatten.
Ik zie dit in het geheel niet als 'dwingend', meer als een geloofsbelijdenis dat iemand het op dat moment zo ervaart.
Het zijn woorden die erom vragen je per keer dat je dit zingt, je af te vragen of je hart daarop "amen" kan zeggen.
Maar ik merk wel meer - ook bij de psalmen en/of gezangen, dat mensen zomaar wat zingen, gewoon, omdat het opgegeven is...
Want bij zingen kun je een paar dingen doen: min of meer klakkeloos meezingen, zingen zoals het hart dat aangeeft of zingen boven je krachten uit - en daarmee bedoel ik dat je het aandurft te zingen, omdat je ver boven jezelf uitgetild wordt. Zo'n moment zal je ook heel lang bijblijven... Ik hoop dat ik een beetje goed verwoord wat ik bedoel, zodat je het snapt.

Ik snap het. En in denk dat je goed verwoord wat ik ook bedoel. Want als je dit bewust zingt en het ook zo is, dan is het goed om het zo te zingen. Maar als je dit maar gewoon zingt denk ik: Ja maar klopt wat je zingt dan wel? Zijn we hier wel vol van de Geest momenteel? Zo niet, dan zou ik (antwoord op Scape's vraag) het meer zingen in de stijl van veel Psalmen, bidden dus om die vervulling met de Geest, vragen of Hij het gebouw en vooral de harten van mensen wil vullen. In plaats van constateteren dat het gebeurt. Snap je het spanningsveld?

Ik denk dat we heel erg moeten oppassen met kwalificaties als "dwingend" e.d. Zoals al eerder opgemerkt, het kan zo worden opgevat, maar ook als een geloofsuitspraak: ik geloof, dat God dit nu doet. Het kan ook echt beide zijn, het hangt af van de hartsgesteldheid, waarmee je het zingt.
Het traditionele "moge de heer..." kan ook op verschillende manieren worden opgevat. In positieve zin als een eerbiedige terughoudendheid, maar het kan ook een uiting van een al te afwachtende houding, twijfel, of zelfs ongeloof zijn. Het hangt van je hart af, hoe je die woorden bedoelt. Daarom is voorzichtigheid op z'n plaats bij de beoordeling van deze woorden, want je kunt niet in het hart kijken van degenen die ze heeft opgeschreven, noch van degene, die ze zingt.

Klopt, daarom gaf ik ook aan dat het maar mijn gevoel is en dat dit dus verder ook niet veel zegt.... Ik ben ook een door kerktradities, opvoeding, etc gevormd mens dus ik ga mensen niet veroordelen op mijn mening die van daaruit ontstaan is.

[Marnix]

De behoefte om het zo op te pennen, kan ik nou juist uitermate goed voorstellen vanuit charismatisch denken.

Dat kan ik me voorstellen. Een charismatisch christen zou ws echter vragen wanneer jij voor het laatst de kracht van God hebt voelen neerdalen....

....waarbij ik dan gelijk geneigd zal zijn naar een heldere definitie te vragen van wat de kracht van God is die je voelen kan, met een wel doortimmerde bijbelse fundering.
Veel charismatisch denken drijft denk ik wel erg op het gevoel, zonder dat eens kritisch gewogen te hebben.
Ik denk dat je hetzelfde tegen komt in bevindelijk-gereformeerde kring. Vallen ook wel eens vragen bij te stellen (waarbij je je niet moet verbazen als de persoon in kwestie zich onaangenaam verrast en ongemakkelijk zal voelen met dergelijke vragen).

Tja, en veel traditioneel gereformeerden houden het gevoel er buiten maar gaan theoretiseren en discussieren.... Wat is die kracht, wat voel je als die in je komt, hoe kan je dat voelen etc. Als de Geest iemand vervuld gaan we eerst alle symptonen uitvoerig bestuderen, er flink op studeren voordat we er een uitspraak over doen of dat de Geest is of niet. Wat is dan beter? Of zou de gulden weg in het midden liggen?

[Boekenlezer]

....waarbij ik dan gelijk geneigd zal zijn naar een heldere definitie te vragen van wat de kracht van God is die je voelen kan, met een wel doortimmerde bijbelse fundering. . . .

Ik weet niet wat je exact verstaat onder een heldere Bijbelse definitie...

Waar het mij om gaat: ik geloof niet zo in die kunstgrepen van de mystieke bevindelijkheid en de pinksterbeweging, om op die manier de geloofsbeleving op te wekken. Want als ik hun trucs vergelijk met de Bijbel, kan ik niet anders constateren dan dat de Bijbel mij op een andere manier leert wat geloofsbeleving is.
Echte geloofsbeleving leer je door de Bijbel te gaan bestuderen, en alles wat je dacht te weten uit je hoofd te zetten. Nou ja goed, dat is wat cru gezegd, want je kunt niet zonder je eigen denkkader, hoe minimaal ook. En dan met een zo open mogelijke houding gaan ontdekken wat de Bijbel nou werkelijk zegt.
Dat leren kennen van die Bijbel is natuurlijk ook een proces wat tijd vraagt. En het opzij zetten van allerlei wind van leer aangaande de geloofsbeleving, is een proces van zelfverloochening en buigen voor het gezag van de Bijbel. En zelfverloochening ligt ons niet zo, dus kan veel moeite kosten.

Wat ik bij zowel de mystieke bevindelijkheid als bij de pinksterbeweging constateer, is dat er nogal op het gevoel gedreven wordt, op een manier die ik uit de Bijbel niet kan herkennen. En dan verliest het gelijk al zijn geloofwaardigheid voor mij. En als het goed is voor iedereen.
Wat dat laatste betreft: ik weet, de praktijk is anders, want o, er zit toch zo'n verleidende kracht in dat spelen op het menselijke gevoel/de emotie...!

[Boekenlezer]

De behoefte om het zo op te pennen, kan ik nou juist uitermate goed voorstellen vanuit charismatisch denken.

Dat kan ik me voorstellen. Een charismatisch christen zou ws echter vragen wanneer jij voor het laatst de kracht van God hebt voelen neerdalen....

....waarbij ik dan gelijk geneigd zal zijn naar een heldere definitie te vragen van wat de kracht van God is die je voelen kan, met een wel doortimmerde bijbelse fundering.
Veel charismatisch denken drijft denk ik wel erg op het gevoel, zonder dat eens kritisch gewogen te hebben.
Ik denk dat je hetzelfde tegen komt in bevindelijk-gereformeerde kring. Vallen ook wel eens vragen bij te stellen (waarbij je je niet moet verbazen als de persoon in kwestie zich onaangenaam verrast en ongemakkelijk zal voelen met dergelijke vragen).

Tja, en veel traditioneel gereformeerden houden het gevoel er buiten maar gaan theoretiseren en discussieren.... Wat is die kracht, wat voel je als die in je komt, hoe kan je dat voelen etc. Als de Geest iemand vervuld gaan we eerst alle symptonen uitvoerig bestuderen, er flink op studeren voordat we er een uitspraak over doen of dat de Geest is of niet. Wat is dan beter? Of zou de gulden weg in het midden liggen?

En dat uiterste, daar doel ik ook niet op, als het gaat om de goede weg.
Het gaat mij om geloofsbeleving, die werkelijk opkomt vanuit de Bijbel zelf. Dat kan alleen door te leven met een open Bijbel, en daar veelvuldig in lezen/studeren. Een theoretisch geloof, waarbij men alleen maar theoretiseert en (verstard) discussieert, daarvan kan ik me niet voorstellen dat dat zijn werkelijke uitgangspositie in de Bijbel zelf neemt. Misschien leeft men dan wel meer bij dogmata, dan zo origineel mogelijk bij de Bijbel zelf.

[Klaas]

(waarbij je je niet moet verbazen als de persoon in kwestie zich onaangenaam verrast en ongemakkelijk zal voelen met dergelijke vragen)

Is jouw wedervraag niet precies een uiting van dat ongemakkelijk voelen?
Er word je van hart tot hart een vraag gesteld maar je antwoordt met je hoofd.

[Marnix]

De behoefte om het zo op te pennen, kan ik nou juist uitermate goed voorstellen vanuit charismatisch denken.

Dat kan ik me voorstellen. Een charismatisch christen zou ws echter vragen wanneer jij voor het laatst de kracht van God hebt voelen neerdalen....

....waarbij ik dan gelijk geneigd zal zijn naar een heldere definitie te vragen van wat de kracht van God is die je voelen kan, met een wel doortimmerde bijbelse fundering.
Veel charismatisch denken drijft denk ik wel erg op het gevoel, zonder dat eens kritisch gewogen te hebben.
Ik denk dat je hetzelfde tegen komt in bevindelijk-gereformeerde kring. Vallen ook wel eens vragen bij te stellen (waarbij je je niet moet verbazen als de persoon in kwestie zich onaangenaam verrast en ongemakkelijk zal voelen met dergelijke vragen).

Tja, en veel traditioneel gereformeerden houden het gevoel er buiten maar gaan theoretiseren en discussieren.... Wat is die kracht, wat voel je als die in je komt, hoe kan je dat voelen etc. Als de Geest iemand vervuld gaan we eerst alle symptonen uitvoerig bestuderen, er flink op studeren voordat we er een uitspraak over doen of dat de Geest is of niet. Wat is dan beter? Of zou de gulden weg in het midden liggen?

En dat uiterste, daar doel ik ook niet op, als het gaat om de goede weg.
Het gaat mij om geloofsbeleving, die werkelijk opkomt vanuit de Bijbel zelf. Dat kan alleen door te leven met een open Bijbel, en daar veelvuldig in lezen/studeren. Een theoretisch geloof, waarbij men alleen maar theoretiseert en (verstard) discussieert, daarvan kan ik me niet voorstellen dat dat zijn werkelijke uitgangspositie in de Bijbel zelf neemt. Misschien leeft men dan wel meer bij dogmata, dan zo origineel mogelijk bij de Bijbel zelf.

Geloofsbelijdenis komt niet uit de bijbel, kan er hooguit aan getoetst worden... maar dan nog, kan je je geloofsbeleving aan de bijbel toetsen, en als daar iets dergelijks niet in voorkomt, het afdoen als onjuist en onbijbels? Je kan zeggen: Vallen in de Geest staat niet in de Bijbel dus het is niet goed.... maar is dat niet erg kort door de bocht? Waarom vallen die mensen?