"Uw wil geschiede" [EO] 30 Juni: Gebedsgenezing

[jas]

Mi zeg ik nooit dat gevoel moet bepalen wat goed en fout is. Absoluut niet zelfs. Ik heb erbij gezet dat het in combinatie met bovenstaande criteria wel kan werken.
Mi gebruik ik nu dus niet een argument tegen wat ik op andere punten voor gebruik. Als dat wel zo is, zou je me dat dan kunnen wijzen.

Ik geloof namelijk dat je absoluut niet op gevoel moet geloven. Misschien ken je het verhaal van het treintje met de 3 wagonnetjes. Het eerste wagonnetje is geloof, het tweede verstand en dan gevoel. Eerst komt geloof, dat wordt ondersteund door verstand en gevoel. Dat laatste volgt op die eerste twee. Dat is precies hoe ik erover denk.

Met gevoel bedoel ik intuïtie. En mijn intuïtie heeft me nog nooit bedrogen.

[essieee]

Tsja....en ik ga ook meestal af op mijn intiutie maar die is absoluut niet onfeilbaar!

[naomi]

Mi zeg ik nooit dat gevoel moet bepalen wat goed en fout is. Absoluut niet zelfs. Ik heb erbij gezet dat het in combinatie met bovenstaande criteria wel kan werken.
Mi gebruik ik nu dus niet een argument tegen wat ik op andere punten voor gebruik. Als dat wel zo is, zou je me dat dan kunnen wijzen.

Ik geloof namelijk dat je absoluut niet op gevoel moet geloven. Misschien ken je het verhaal van het treintje met de 3 wagonnetjes. Het eerste wagonnetje is geloof, het tweede verstand en dan gevoel. Eerst komt geloof, dat wordt ondersteund door verstand en gevoel. Dat laatste volgt op die eerste twee. Dat is precies hoe ik erover denk.

Met gevoel bedoel ik intuïtie. En mijn intuïtie heeft me nog nooit bedrogen.

Wow, mag ik dan een beetje van jouw intuitie?

Is het dan trouwens zo dat je puur op intuitie handelt/gelooft of ben je bereid je intuitie aan de kant te zetten en te kijken wat de bijbel over bepaalde dingen zegt?

[jas]

Mi zeg ik nooit dat gevoel moet bepalen wat goed en fout is. Absoluut niet zelfs. Ik heb erbij gezet dat het in combinatie met bovenstaande criteria wel kan werken.
Mi gebruik ik nu dus niet een argument tegen wat ik op andere punten voor gebruik. Als dat wel zo is, zou je me dat dan kunnen wijzen.

Ik geloof namelijk dat je absoluut niet op gevoel moet geloven. Misschien ken je het verhaal van het treintje met de 3 wagonnetjes. Het eerste wagonnetje is geloof, het tweede verstand en dan gevoel. Eerst komt geloof, dat wordt ondersteund door verstand en gevoel. Dat laatste volgt op die eerste twee. Dat is precies hoe ik erover denk.

Met gevoel bedoel ik intuïtie. En mijn intuïtie heeft me nog nooit bedrogen.

Wow, mag ik dan een beetje van jouw intuitie?

Is het dan trouwens zo dat je puur op intuitie handelt/gelooft of ben je bereid je intuitie aan de kant te zetten en te kijken wat de bijbel over bepaalde dingen zegt?

Beetje overbodige vraag als je me hier al wat langer kent. De Bijbel gaat voor alles. En intuïtie is dat gevoel wat je zegt dat iets niet klopt terwijl je niet weer waarom. De keren dat ik daar niet naar geluister heb, zijn me slecht bekomen. Het is dus niet zo dat mijn intuïtie tegen de Bijbel ingaat, maar ik laat hem spreken waar de Bijbel over bep. dingen zwijgt.

[Marnix]

Jas, volgens mij roep je hier wel eens dingen intuitief.... zonder goede onderbouwing... die dan ook niet waar zijn. Ik zou maar iets terughoudender over je intuitie zijn, zolang je zelf gelooft dat alles wat je intuitie ingeeft klopt zul je altijd blijven denken dat je intuitie je nooit heeft bedrogen... maar volgens mij ga je wel vaker puur af op wat jij ergens bij voelt (intuitie dus) terwijl dat helemaal niet wil zeggen dat je ook gelijk hebt

[Raido]

n intuïtie is dat gevoel wat je zegt dat iets niet klopt terwijl je niet weer waarom. De keren dat ik daar niet naar geluister heb, zijn me slecht bekomen.

Dat is een speciale gave van de Geest! de onderscheiding der Geest

[jas]

Jas, volgens mij roep je hier wel eens dingen intuitief.... zonder goede onderbouwing... die dan ook niet waar zijn. Ik zou maar iets terughoudender over je intuitie zijn, zolang je zelf gelooft dat alles wat je intuitie ingeeft klopt zul je altijd blijven denken dat je intuitie je nooit heeft bedrogen... maar volgens mij ga je wel vaker puur af op wat jij ergens bij voelt (intuitie dus) terwijl dat helemaal niet wil zeggen dat je ook gelijk hebt

Nee dat is niet zo. Ik geef altijd een goede Bijbelse onderbouwing. Dat die jou vaak niet aanstaat en je hem daarom als niet valide beschouwt is niet mijn probleem.
Overigens verwar je het woord intuïtie met impulsie. Het kan zijn dat ik wel eens impulsief iets zeg of schrijf, maar dat is niet hetzelfde als gehoor geven aan mijn intuïtie. Intuïtie is een totaal ander instrument. Intuïtie wordt gevormd door je persoonlijkheid en door ervaring.
Ik vind overigens de taalverloedering op dit forum ook ten hemel schreiend. Niet naar jou toe hoor Marnix, maar in het algemeen.

[Invincible]

Kennelijk werkt gebedsgenezing gewoon niet, of anders is het blijven steken op het nivo van de toverdokters uit inheemse stammen. In elk geval volstrekt oninteressant voor iedereen die toegang heeft tot moderne geneeskunde.

Volgens mij was het gros [zo niet alle] van de mensen die Yeshua genas/ opwekte/ bevrijdde ongeneeslijk ziek/ dood/ bezeten in die tijd.
Jan Zijlstra bv bonjourt volgens mij iedereen die dat nog niet had gedaan eerst naar de dokter. Deed dat iig wel toen ik er op bezoek was. Kan de dokter nix doen, dan gebedsgenezing.

Ook in dit geval was het ongeneeslijk naar menselijke maatstaven, daarmee totaal oninteressant voor de moderne geneeskunde, en dus plat gezegd interessant voor gebedsgenezing.

Moderne geneeskunde = niet heilig oid, zoals sommigen denken.

[naomi]

Als gebedsgenezing zou werken zou er niet zo'n poppenkast van gemaakt worden. Het zou een doodgewone standaard-procedure in elke gemeente zijn. Net zo doodgewoon als een collecte bij de uitgang. Net zo doodgewoon als naar het medicijnkastje lopen om een paracetemolletje tegen hoofdpijn te pakken. Gelovigen zouden natuurlijk geen paracetemollen of pleisters meer in huis hebben, en ziekenhuizen zouden alleen nog maar bevolkt worden door ongelovigen. En als er nog speciale gebedsgenezingsdiensten gehouden zouden worden, zouden er na afloop niet uitsluitend stokken en rolstoelen achtergelaten worden, maar ook protheses, brillen, gehoorapparaatjes etc.

Kennelijk werkt gebedsgenezing gewoon niet, of anders is het blijven steken op het nivo van de toverdokters uit inheemse stammen. In elk geval volstrekt oninteressant voor iedereen die toegang heeft tot moderne geneeskunde.

Sorry, ik kan me totaal niet in deze (in mijn ogen) kromme redenatie vinden.
Er is namelijk niet bij elke gemeente collecte bij de uitgang, dus zo doodgewoon is dat niet. (maar dat terzijde)
Mensen die wel geloven in gebedsgenezing (ik ook), slikken op z'n tijd ook paracetamol en gaan ook naar een dokter. Ik ook.
Gebedsgenezing is niet het wondermiddeltje wat je bij elke ziekte maar kunt inzetten. Het is niet zo dat God altijd op die manier werkt. God werkt ook door medicatie en doktoren e.d. Hij heeft niet voor niets die kennis gegeven. Daarmee kun je gebedsgenezing echter niet helemaal afschrijven. Vooral niet gezien het FEIT dat er mensen door God op bovennatuurlijke wijze genezen WORDEN.

Gebedsgenezing is niet iets wat bijv. Jan Zijlstra altijd op iedere zieke toe kan passen. Hij kan dat alleen bij de mensen die God aanwijst. Hij is zelf ook onder doktersbehandeling geweest (weet niet precies waarvoor). Het laten leiden door Gods Geest hierin is zeer belangrijk.

Het is daarom altijd belangrijk, bij elke ziekte, om te zoeken naar Gods wil. De ene keer zul je genezen worden door doktoren, de andere keer op het gebed of door medicatie of wat dan ook. En soms wordt je ook niet genezen en heeft God andere plannen. Het is dan echter altijd tot eer van God.

[Frost]

Even de lijn doortrekken:
Veel ziekten die tegenwoordig goed te behandelen zijn, waren vroeger dodelijk. Vroeger vielen die 'ongeneeslijke ziekten' dus onder gebedsgenezing, en de resultaten waren bedroevend. Nu heeft moderne geneeskunde grotendeels de plaats ingenomen van gebedsgenezing en de resultaten zijn stukken beter.
Dus ik herhaal: gebedsgenezing is totaal oninteressant voor wie toegang heeft tot moderne geneeskunde. De geschiedenis bewijst dat onomstotelijk.

Je kunt natuurlijk roepen dat gebedsgenezing misschien helpt in die situaties waar nu (nog) geen behandeling voor is, maar feit is dat er nog nooit één enkel spatje bewijs is gevonden voor succesvolle genezing door "bovennatuurlijk ingrijpen", en uit geen enkele statistiek blijkt dat ongeneeslijk zieken die naar gebedsgenezers gaan vaker genezen of langer leven dan ongeneeslijk zieken die daar niet heen gaan. 't Is pure kwakzalverij, en je hoeft geen atheïst te zijn om die feiten in te zien.

[André]

maar feit is dat er nog nooit één enkel spatje bewijs is gevonden voor succesvolle genezing door "bovennatuurlijk ingrijpen"

Dat je gelooft dat God je geeft wat je nodig hebt is idd geen bewijs, maar iets waar je van overtuigd bent.

[try]

Ik heb de uitzending ook gezien. En ik verbind er de mijns inziens enig mogelijke conclusie aan: het kwaad en het goed overkomt iedereen in meer of mindere mate.

Wat de uitzending zo schokkend maakte is de trendbreuk, die er mee werd ingezet. Veel evangelische mensen doen er alles aan om het romantische en onrealistische beeld van genezing, dat we hier zagen vast te houden.

In de grond van de zaak is het echter niets anders dan magie. Want magie gaat er vanuit, dat wij mensen door handelingen, spreuken, riten, gebeden of wat al niet invloed kunnen uitoefenen op de natuur. In dit geval werd dat in een christelijk jasje gestoken, met een obsessionele geloofsverplichting, die men zichzelf oplegde, maar in de grond van de zaak is het een magisch verstaan van de werkelijkheid.

De dokters hadden niet alleen achteraf het gelijk aan hun kant, maar ook vooraf. Wees nuchter, enerlei wedervaart de bozen en de rechtvaardige!

Vooral voor kerkmensen, die heimelijk bijzonder verlangen naar de evangelische charismata mag dit een eye-opener zijn, dat de werkelijkheid is zoals ze is, dat onze God vooral gekenmerkt wordt door zijn onzichtbaarheid en zijn afwezigheid.
Het wordt tijd, dat gelovigen deze harde werkelijkheid van hun geloof onder ogen zien en zich niet langer blind staren op een romantisch en magisch godsbeeld, waar de God van de Bijbel nu juist zo op heeft getoornd. Want we maken zo onze eigen medicijnman en roepen tot een afgod: Baal, antwoord ons!!

Nee onze God is ons alleen bekend geworden door Zijn vernedering. In het broze, sterfelijke lichaam van een mens is Hij benaderbaar geworden. Niet in de vitaliteit, het succes, de overwinning en de macht.
Realiseer je, dat de Opgestane eigenlijk niet meer werkelijk aanwezig was. Hij was al bijna opgevaren. Zo heeft Hij alle genezing meegenomen in de hemel. Die bijzonder genade wacht nog om vervuld te worden. Wij hebben te maken met Gods algemene genade. En daar horen wonderen niet bij. In die genade voltrekken zich slechts de scheppingsordeningen, aangetast door de dood. Het is niet anders. Wie een wonder op een film heeft staan, mag het me toesturen. Ik ben van mening, dat ze niet gebeuren.

Nee, wie in God gelooft moet bereid zijn dit leven te leven, met alles er op en er aan, God de schuld niet te geven van zijn onheil, maar daarentegen echter het gehele leven overgeven in handen van God. En vertrouwen, dat dit leven niet zinloos is. Meer zekerheid is er niet. Wij volgen ook daarin Jezus en nemen ons kruis op. En weten, dat we moeten wachten, lijden en sterven.

try

[jas]

Ik heb de uitzending ook gezien. En ik verbind er de mijns inziens enig mogelijke conclusie aan: het kwaad en het goed overkomt iedereen in meer of mindere mate.

Wat de uitzending zo schokkend maakte is de trendbreuk, die er mee werd ingezet. Veel evangelische mensen doen er alles aan om het romantische en onrealistische beeld van genezing, dat we hier zagen vast te houden.

In de grond van de zaak is het echter niets anders dan magie. Want magie gaat er vanuit, dat wij mensen door handelingen, spreuken, riten, gebeden of wat al niet invloed kunnen uitoefenen op de natuur. In dit geval werd dat in een christelijk jasje gestoken, met een obsessionele geloofsverplichting, die men zichzelf oplegde, maar in de grond van de zaak is het een magisch verstaan van de werkelijkheid.

De dokters hadden niet alleen achteraf het gelijk aan hun kant, maar ook vooraf. Wees nuchter, enerlei wedervaart de bozen en de rechtvaardige!

Vooral voor kerkmensen, die heimelijk bijzonder verlangen naar de evangelische charismata mag dit een eye-opener zijn, dat de werkelijkheid is zoals ze is, dat onze God vooral gekenmerkt wordt door zijn onzichtbaarheid en zijn afwezigheid.
Het wordt tijd, dat gelovigen deze harde werkelijkheid van hun geloof onder ogen zien en zich niet langer blind staren op een romantisch en magisch godsbeeld, waar de God van de Bijbel nu juist zo op heeft getoornd. Want we maken zo onze eigen medicijnman en roepen tot een afgod: Baal, antwoord ons!!

Nee onze God is ons alleen bekend geworden door Zijn vernedering. In het broze, sterfelijke lichaam van een mens is Hij benaderbaar geworden. Niet in de vitaliteit, het succes, de overwinning en de macht.
Realiseer je, dat de Opgestane eigenlijk niet meer werkelijk aanwezig was. Hij was al bijna opgevaren. Zo heeft Hij alle genezing meegenomen in de hemel. Die bijzonder genade wacht nog om vervuld te worden. Wij hebben te maken met Gods algemene genade. En daar horen wonderen niet bij. In die genade voltrekken zich slechts de scheppingsordeningen, aangetast door de dood. Het is niet anders. Wie een wonder op een film heeft staan, mag het me toesturen. Ik ben van mening, dat ze niet gebeuren.

Nee, wie in God gelooft moet bereid zijn dit leven te leven, met alles er op en er aan, God de schuld niet te geven van zijn onheil, maar daarentegen echter het gehele leven overgeven in handen van God. En vertrouwen, dat dit leven niet zinloos is. Meer zekerheid is er niet. Wij volgen ook daarin Jezus en nemen ons kruis op. En weten, dat we moeten wachten, lijden en sterven.

Ik kan een heel eind met je meegaan, behalve dat er geen wonderen meer gebeuren. Het hele leven is een wonder, maar ook elk mens kent wel een situatie of een moment in zn leven waarvan hij moet zeggen; dat was een wonder. Als dit of dat toen niet gebeurd was, had ik enz. enz.

[Marnix]

Even de lijn doortrekken:
Veel ziekten die tegenwoordig goed te behandelen zijn, waren vroeger dodelijk. Vroeger vielen die 'ongeneeslijke ziekten' dus onder gebedsgenezing, en de resultaten waren bedroevend. Nu heeft moderne geneeskunde grotendeels de plaats ingenomen van gebedsgenezing en de resultaten zijn stukken beter.
Dus ik herhaal: gebedsgenezing is totaal oninteressant voor wie toegang heeft tot moderne geneeskunde. De geschiedenis bewijst dat onomstotelijk.

Je kunt natuurlijk roepen dat gebedsgenezing misschien helpt in die situaties waar nu (nog) geen behandeling voor is, maar feit is dat er nog nooit één enkel spatje bewijs is gevonden voor succesvolle genezing door "bovennatuurlijk ingrijpen", en uit geen enkele statistiek blijkt dat ongeneeslijk zieken die naar gebedsgenezers gaan vaker genezen of langer leven dan ongeneeslijk zieken die daar niet heen gaan. 't Is pure kwakzalverij, en je hoeft geen atheïst te zijn om die feiten in te zien.

Volgens mij is dat zogenaamde bewijs er niet omdat mensen het niet willen zien. Als iemand geneest waar dokters hulp konden bieden zullen ze het wel ergens anders aan toeschrijven... of er niet van te horen krijgen. En als ze inzien dat het een wonder is zullen ze het niet aan God toeschrijvenMaar er zijn absoluut verhalen bekend van mensen die zijn genezen op gebed... waarbij je rustig kan spreken van een wonder.

En in de bijbel staan van dat soort genezing ook oogetuigeverslagen.

Ik denk dat je je er nu wat te makkelijk van af probeert te komen door de medische wetenschap er naast te leggen. Dat is niet terecht, want christenen zijn geen tegenstanders van moderne wetenschappen en gebruiken gebedsgenezing niet als een alternatief wat in hun ogen beter zou werken.

[Riska]

IK blijf erbij dat je ook "Na de Diagnose" moet hebben gezien, waar een buitengewoon genuanceerd beeld werd gegeven van gebedsgenezing.
Er waren twee mensen die aantoonbaar genezen waren, en enkele anderen die dat niet waren, maar desondanks 'geheeld', waarmee ze bedoelden, dat ze aanvaard hebben wat er met hun lijf gebeurde of gebeurd was. Ze voelden zich in harmonie en dat is óók een vorm van genezing. Maar ze wezen alle 'dwingen' af - dus niet: "In de naam van... genees", maar inderdaad: "Uw wil geschiede..."