Doel van de samenkomsten

[Maja de Bij]

Alleen.... het "Jezus verkondigen" was iets wat niet de voorganger deed... maar wat de hele gemeente deed. Volgens mij hield het in dat ze met z'n allen gingen evangeliseren.

Nee, het gaat hier over de apostelen.

Ze leerden mensen over Christus en verkondigden Hem aan de ongelovigen.

Zijn joden ongelovigen?

Bovendien, Maja.... deden ze dat in de tempel (terwijl ze wisten wat Jezus had gezegd in Johannes 4, dat er een tijd zou komen dat God niet meer in de tempel van Jeruzalem (en ook niet op de Gerizim) aanbeden zou worden.

Dat God ook de God van de heidenen wilde zijn, had de Geest hun toen nog niet geopenbaard. Dat lees je een paar hoofdstukken verder.

Het is dus duidelijk dat het hier niet gaat om een samenkomst van de gemeente of een eredienst, maar dat ze als christenen bij de tempel (waar de joden kwamen) en bij mensen thuis (bij de huizen) het evangelie brachten en Jezus Christus verkondigden.

Mee eensch. Hier wordt slechts de basis gelegd van de eredienst. Het is ook nog maar Handelingen 5.

[Nathanael]

Ik heb al heel wat van dit soort diensten meegemaakt de afgelopen jaren. En hoe meer ik er meemaak, hoe minder ik wil afwijken van de traditionele gereformeerde eredienst. En daarom, wat mij betreft - om met Simon Carmiggelt te spreken : twee hoera-tjes voor de gereformeerde eredienst. Het derde hoera bewaar ik voor later.

Dat je niet zit te wachten op allerlei poeha die ten koste gaat van een fatsoenlijke preek lijkt me terecht. En dominees die het zelf ook niet meer weten, daar sta ik ook niet om te springen. De vraag die ik in dit topic wil stellen is echter hoe we de samenkomsten in bijbels licht moeten zien. Het gaat me niet om onze voorkeuren, maar allereerst om de bijbel.

Is de preek-gerichtheid zoals we die in de reformatorische kerken kennen bijbels te funderen? En hoe zit het dan met de andere aspecten die ik noemde (en waarvan ik meen dat ze ook bijbels zijn)?

Ik kom in een stuk of 4 of 5 verschillende kerken per jaar, van "Gekrookte Riet" tot chrismatisch (wat dat dan ook is), en een grap of een hoera of een applaus hoeft geen afbreuk te doen aan de dienst.

Waar het om gaat geeft Klaas al aan. Mijn favoriet is dan ook om bijv. een dienst te hebben met vooral lofprijzing of een dienst met aanbidding. Gelukkig kom ik nooit ergens waar de spreker "het ook niet meer weet", ja, dan heb je een probleem!

En een andere keer een preek met veel kennis overdracht en een duidelijke oproep, want tot al deze dingen zijn we geroepen. (zie de Grote Opdrach en het Grote Gebod). Je kunt het ook anders indelen.

En we hebben bijv. allemaal de opdracht om discipelen te maken (niet allemaal op dezelfde manier, dus niet iedereen gaat de deuren langs of houdt een preek). Zie Math 28: 'leerende hen onderhouden wat ik u geboden hebt', dus ook het discipelen maken (ps: het "onderwijst" in de STV is "discipelt" als je het grieks letterlijk neemt)

[Nathanael]

Maar Maja, ik ben blij dat je evangelisatieactiviteiten van de kerk, en ook het evangeliseren in kerkdiensten (zal de taal trouwens soms wat anders moeten en de drempel wat lager komen te liggen) zo aanmoedigt

100% mee eens. Je kunt trouwens ook buiten wat wij een kerkdienst noemen evangeliseren. (uiteindlijk blijft deze discussie uitgaan van een kerkdienst model zoals wij dat kennen, maar in de bijbel niet voor komt).

[Marnix]

Nee, het gaat hier over de apostelen.

Okeej. Neemt niet weg dat het hier om evangelisatie gaat. Dat was ook de hoofdtaak van de apostelen. Overigens wordt dit ook over de gemeente gezegd. Handelingen 2:

46 Elke dag kwamen ze trouw en eensgezind samen in de tempel, braken het brood bij elkaar thuis en gebruikten hun maaltijden in een geest van eenvoud en vol vreugde

Zijn joden ongelovigen?

Ja, de joden van toen waren ongelovig. Ze geloofden niet in Jezus Christus als Messias, de enige weg tot de Vader. Er wordt dan ook duidelijk onderscheid gemaakt tussen joden en christenen. Denk aan Handelingen 2, waar Petrus op de pinksterdag de Joden oproept om zich te bekeren, en Jezus als verlosser gepreekt wordt. Als de Joden gelovigen zouden zijn zou dit niet nodig zijn geweest. Misschien noem je het anders omdat ze wel geloven.... maar ik noem het even ongelovig omdat ze niet in Christus geloven.

Mee eensch. Hier wordt slechts de basis gelegd van de eredienst. Het is ook nog maar Handelingen 5.

Waar haal je vandaan dat de manier van evangeliseren van toen de basis is voor de eredienst? Ze kwamen toen elke dag samen... waarom nu dan nog maar 1 dag in de week? En waarom komen we nu niet meer bij elkaar thuis om het brood te breken? Waarom komen we nu in kerken samen? Allemaal niet voglens het concept van Handelingen 5 (of waar dan ook in de bijbel )

Misschien zou het beter zijn als je gewoon toegeeft dat veel van onze vormen in de eredienst gewoon door cultuur bepaald zijn

[Maja de Bij]

Waar haal je vandaan dat de manier van evangeliseren van toen de basis is voor de eredienst? Ze kwamen toen elke dag samen... waarom nu dan nog maar 1 dag in de week? En waarom komen we nu niet meer bij elkaar thuis om het brood te breken? Waarom komen we nu in kerken samen? Allemaal niet voglens het concept van Handelingen 5 (of waar dan ook in de bijbel )

Misschien zou het beter zijn als je gewoon toegeeft dat veel van onze vormen in de eredienst gewoon door cultuur bepaald zijn

Ja, dat laatste is waar. Het is door de cultuur bepaald. Maar dat was het dan ten tijde van de apostelen ook al. Daarmee is elk beroep voor wat betreft de vorm en inhoud van de eredienst op de Schrift per definitie zinloos. Daarom was ik ook op zoek naar grondlijnen en niet naar vormen. Want de lijnen uit de Brieven van Paulus en ook uit Handelingen laten wel iets zien, van wat de bedoeling is. Daar moet je naar kijken. En dan -vervolgens- maak je de stap naar het huidige functioneren van de liturgie in je gemeente. Is deze daar niet mee in strijd, dan hoef je dus niets te veranderen (laat ik Luther eens volgen in plaats van Calvijn ). En dat zou mooi zijn want dat scheelt weer een hoop narigheid.
Dus, laat je eens uitdagen, en ga mee op zoek naar de bijbelse fundering van de eredienst. Vindt Klaas ook fijn, want daarvoor startte hij dit topic.

[jas]

Bedankt voor de aanzet.

us leren (bij ons meestal de avonddienst) en Jezus verkondigen (bij ons meestal de morgendienst), daar gaat het om.

Is dat laatste niet een wat snelle conclusie op basis van 1 bijbelvers?

Klaas

Hoe vaak moet het er in staan, voor het geldig is?

[jas]

Een Bijbelse basis voor de eredienst. Ik denk dan o.a. aan 1 Thess.5:12-13;
"En wij bidden u, broeder, erkent degenen, die onder u arbeiden, en uw voorstanders zijn in den Heere, en u vermanen; En acht hen zeer veel in liefde, om huns werks wil. Zijt vreedzaam onder elkander. "

[Klaas]

(uiteindlijk blijft deze discussie uitgaan van een kerkdienst model zoals wij dat kennen, maar in de bijbel niet voor komt).

Dat is nou juist wat ik niet wil. Ik wil beginnen bij de bijbel pas dan naar onze eigen kerkdiensten kijken.

Hoe vaak moet het er in staan, voor het geldig is?

Het gaat niet om de frequentie maar om de vraag of met die ene tekst alles gezegd is.

OK, laat ik me er dan ook nog maar eens inhoudelijk tegenaan bemoeien.

Als ik kijk naar wat de bijbel ons zegt over de samenkomsten dan valt mij allereerst op dat er geen principieel onderscheid gemaakt wordt tussen verschillende samenkomsten. We lezen in de bijbel meermalen over dagelijkse samenkomsten op diverse locaties. Daarnaast lezen we een aantal malen iets over samenkomsten zonder dat daarbij gespecificeerd wordt om wat voor soort samenkomsten het gaat en tenslotte lezen we volgens mij slechts 1 keer letterlijk iets over een samenkomst op de zondag. Ik wil daarmee absoluut niet weer een discussie beginnen over de sabbat, maar ik leid er 2 dingen uit af:

1) Blijkbaar werd er in de vroege kerk geen principieel onderscheid gemaakt tussen doordeweekse samenkomsten en zondagse samenkomsten. Je zou kunnen zeggen dat een sterk onderscheid tussen 'eredienst' en 'verenigingsleven' vreemd is aan de bijbel. Een samenkomst was een samenkomst.

2) Daaruit volgt volgens mij ook dat we ons voor wat betreft een bijbelse onderbouwing van het doel van de zondagse samenkomsten niet enkel behoeven te baseren op de teksten die letterlijk gaan over de zondagse samenkomsten. Dat wat kenmerkend was voor DE samenkomsten mogen we ook als kenmerkend voor de zondagse samenkomst beschouwen.

Als ik dan kijk wat er zoal gezegd wordt over die samenkomsten dan valt me op dat er wel wat meer gezegd wordt dan verkondiging. Een belangrijk bijbelgedeelte is voor mij Hand.2. Met name in de verzen 42, 46 en 47 worden een aantal belangrijke aspecten genoemd:

42 En zij waren volhardende in de leer der apostelen, en in de gemeenschap, en in de breking des broods, en in de gebeden

46 En dagelijks eendrachtelijk in den tempel volhardende, en van huis tot huis brood brekende, aten zij te zamen met verheuging en eenvoudigheid des harten;
47 En prezen God, en hadden genade bij het ganse volk. En de Heere deed dagelijks tot de Gemeente, die zalig werden.

Op basis daarvan stelde ik aan het begin van de discussie dat het doel van de samenkomste m.i. drieledig is: onderwijzing, gemeenschap en lofprijzing. Ik heb het vieren van het Avondmaal niet apart benoemd omdat deze m.i. valt onder zowel verkondiging als onder gemeenschap. Ook het gebed valt wat mij betreft onder 2 andere kernpunten nl. gemeenschap (voorbede) en lofprijzing (dankgebed). Ik zie deze 2 dan ook meer als uitingen van de algemenere 'doelen'. Wie deze zaken echter als aparte zaken expliciet wil benoemen mag zijn of haar gang gaan. Dat is me geen discussie waard.

Verkondiging maakt dus wel degelijk deel uit van de samenkomsten, maar het is niet het enige onderdeel en ook kun je m.i. op grond van de bijbel niet stellen dat het het belangrijkste onderdeel is. Als je 1 aspect zou moeten noemen als belangrijkste dan heeft het 'breken des broods' m.i. de beste bijbelse papieren. Dat is ook de reden van de enige zondagse samenkomst waarvan we expliciet lezen. In Hand. 20:7 staat: En op den eersten dag der week, als de discipelen bijeengekomen waren om brood te breken, handelde Paulus met hen, zullende des anderen daags verreizen; en hij strekte zijne rede uit tot den middernacht. Veelal wordt in verband met deze tekst gewezen op het feit dat de preek hier toch wel een heel belangrijke plaats inneemt. Kwa tijdsduur is dat helemaal juist maar het is opmerkelijk dat de bijbel zelf die preek niet als reden voor de samenkomst geeft: de discipelen kwamen samen om het brood te breken. DAT was het doel van de samenkomst.

Wat mij opvalt is verder het belang van gemeenschap. Woorden als 'samen', 'bijeen' en 'elkander' zijn een soort kernwoorden als het om de samenkomsten gaat. Matthew Henry wijst daar ook op. O.a. in zijn commentaar op Hand.20:7:

Hoewel zij ieder afzonderlijk de Schrift lazen en overdachten, baden en psalmen zongen, en alzo hun gemeenschap met God onderhielden, was dit toch niet genoeg; zij moeten bijeen komen, ter gemeenschappelijke Godsverering, aldus gemeenschap met elkaar onderhouden door elkaar hulp en steun te verlenen, en van hun geestelijke gemeenschap te getuigen met alle goede Christenen. Er behoren voor de discipelen van Christus vastgestelde tijden van samenkomst te wezen; als zij allen niet op ééne plaats bijeen kunnen komen, moeten er toch zo velen bijeen komen als mogelijk is.

Bij Handelingen 2:42 tekent hij aan:

Zij onderhielden de gemeenschap der heiligen. Zij volhardden in de gemeenschap, vers 42, en dagelijks volhardden zij eendrachtelijk in den tempel, vers 46. Zij koesterden niet slechts ene wederzijdse genegenheid voor elkaar, maar gingen veel met elkaar om, zij waren veel en dikwijls te zamen. Toen zij zich terugtrokken van het verkeerdgeslacht, zijn zij gene kluizenaars gaan worden, maar gingen vertrouwelijk met elkaar om, gebruikten alle gelegenheden om samen te komen; overal, waar gij een discipel zaagt, zaagt gij er meer, want "soort zoekt soort". Zie, hoe lief deze Christenen elkaar hadden. Zij waren bezorgd voor elkaar, sympathiseerden met elkaar, trokken zich van harte elkanders belangen aan. Zij hadden gemeenschap met elkaar in hun Godsverering. Zij kwamen samen in den tempel; dat was hun plaats van bijeenkomst, want mede-gemeenschap met God is de beste gemeenschap, die wij met elkaar kunnen hebben, 1 Joh. 1:3.

Als je christenen vandaag de dag daarop wijst dan zal veelal de reactie zijn dat het aan die onderlinge betrokkenheid nog wel eens schort. Op dat vlak is er wel degelijk verbetering mogelijk. Helaas zijn de onderlinge samenkomsten nog wel eens een bron van roddel, achterklap en afgunst. En dat zeg ik echt niet alleen over de reformatorische kerken, laat dat duidelijk zijn!

Wat me echter verbaast is dat vervolgens de link naar de kerkdiensten niet gelegd wordt. Als je de beschrijving van wat gemeenschap volgens Henry inhoudt naast onze kerkdiensten houdt dan is er toch een schril contrast waar te nemen. Blijkbaar wordt dat volharden in gemeenschap niet zo als doel van de kerkdienst gezien. Dat blijkt ook wel uit de reacties die hier geplaatst worden: het gaat toch allereerst om de preek. We moeten wel wat leren (alsof je van de viering van het Avondmaal zoveel kennis op doet).... En als ik recht op de man af vraag naar het belang van gemeenschap dan blijft het angstwekkend stil. Je kunt dan wel stellen dat datgene wat je in de kerk doetniet in strijd is met de bijbel en dat je 'dus' niet behoeft te veranderen, maar volgens mij moet de vraag net zo goed zijn of we niet iets nalaten wat de bijbel ons wel aandraagt!

Natuurlijk wordt er, als dit wordt aangekaart, snel gewezen naar de vele mogelijkheden om buiten de kerkdienst om gemeenschap te hebben. Ik heb tegen dit verweer een drietal bezwaren:

- allereerst blijkt uit de bijbel dat dat volharden in de gemeenschap een belangrijk onderdeel was van de samenkomsten. Wie zijn wij dan om dat anders te willen?

- ten tweede kun je buiten de kerkdiensten om idd wel degelijk gemeenschap ervaren. Maar blijft die gemeenschap 9 van de 10 keer niet beperkt tot het eigen clubje? Is er wel sprake van gemeenschap die de vereningingsverbanden overstijgt?

- ten derde is het volgens mij zo dat zelfs in gemeenten met een 'bloeiend verenigingsleven' toch maar een relatief klein deel de verschillende kleinere verbanden bezoekt. Veel mensen die wel in de kerkdiensten komen zie je niet op een club of vereniging. Hebben we met die mensen dan geen gemeenschap?

Kortom, als we moeten beamen dat ons volharden in de gemeenschap te wensen over laat, is dan de zondagse samenkomst niet DE plek om hier aandacht aan te besteden?

Zo. Nu hou ik weer even m'n mond....

Klaas

[Lichtzwaard]

Ten eerste ment komt niet samen en er zijn ook geen samenkomsten(een uitdrukking uit de pinkstersekten ) maar men gaat ter Kerk.De kinderen Gods zijn altijd samen ook al zijn niet in de kerk zijn,zij zijn verbonden met elkaar met de Kerk boven met de Kerk die gaat komen met de Kerk hier beneden .

De Kerk kent de Erediensten en Getijdendiensten .

[Klaas]

Ten eerste ment komt niet samen en er zijn ook geen samenkomsten(een uitdrukking uit de pinkstersekten ) maar men gaat ter Kerk.

Het spijt me maar in mijn bijbel lees ik wat anders.

De Kerk kent de Erediensten en Getijdendiensten .

De Kerk misschien wel maar de bijbel niet.

Klaas

[Maja de Bij]

Verkondiging maakt dus wel degelijk deel uit van de samenkomsten, maar het is niet het enige onderdeel en ook kun je m.i. op grond van de bijbel niet stellen dat het het belangrijkste onderdeel is. Als je 1 aspect zou moeten noemen als belangrijkste dan heeft het 'breken des broods' m.i. de beste bijbelse papieren.

Zo maar even een korte reactie.
Ik pik even iets uit je lange post. Als ergens de verkondiging belangrijk is, is dat wel in het breken van het brood : zo verkondigd de dood des Heeren totdat Hij komt... Je maakt hier dus een tegenstelling die er niet hoort te zijn. Ik ben het verder wel met je eens dat in de gereformeerde traditie het Avondmaal een ondergeschoven positie heeft verkregen. Vaker dan eens per kwartaal avondmaal vieren lijkt me geen luxe, eerder noodzaak.

Je verhaal overziend, bekruipt me een tweeledig gevoel. Enerzijds is het heel herkenbaar en lees ik het met instemming. Anderszijds vraag ik me af of de geconstateerde scheefgroei nu komt door de (inderdaad soms) sobere liturgie of juist door het niet functioneren daarvan. Daar ben ik nog niet uit. Voorlopig neig ik naar een terugkeer naar een kerkelijke (dus niet per se alleen bijbelse) herbronning, waarbij de gemeente wordt gebouwd rond prediking en sacrament. Gemeenschap heb je per slot van rekening niet alleen met de mensen naast je, maar met de hele kerk der eeuwen.
Wat we zingen, bidden, doen en laten blijft voor mij ten opzichte van deze dingen bijzaak.

[Marnix]

Waar haal je vandaan dat de manier van evangeliseren van toen de basis is voor de eredienst? Ze kwamen toen elke dag samen... waarom nu dan nog maar 1 dag in de week? En waarom komen we nu niet meer bij elkaar thuis om het brood te breken? Waarom komen we nu in kerken samen? Allemaal niet voglens het concept van Handelingen 5 (of waar dan ook in de bijbel )

Misschien zou het beter zijn als je gewoon toegeeft dat veel van onze vormen in de eredienst gewoon door cultuur bepaald zijn

Ja, dat laatste is waar. Het is door de cultuur bepaald. Maar dat was het dan ten tijde van de apostelen ook al. Daarmee is elk beroep voor wat betreft de vorm en inhoud van de eredienst op de Schrift per definitie zinloos. Daarom was ik ook op zoek naar grondlijnen en niet naar vormen. Want de lijnen uit de Brieven van Paulus en ook uit Handelingen laten wel iets zien, van wat de bedoeling is. Daar moet je naar kijken. En dan -vervolgens- maak je de stap naar het huidige functioneren van de liturgie in je gemeente. Is deze daar niet mee in strijd, dan hoef je dus niets te veranderen (laat ik Luther eens volgen in plaats van Calvijn ). En dat zou mooi zijn want dat scheelt weer een hoop narigheid.
Dus, laat je eens uitdagen, en ga mee op zoek naar de bijbelse fundering van de eredienst. Vindt Klaas ook fijn, want daarvoor startte hij dit topic.

Ik vind die manier van denken van Luther wat te eenvoudig. Als het niet in strijd is met de bijbel hoef je niks te veranderen. Inhoudelijk ben ik het daar helemaal mee eens, maar wat vormen betreft niet.

Alhoewel, het ligt er maar aan hoe je het bekijkt he... vormen aanpassen aan de heersende cultuur is op zich niet onbijbels, integendeel. Volgens mij is het zelfs een bijbelse opdracht om op een begrijpelijke manier het evangelie te brengen... en dan moet je gewoon met je tijd mee.

[kurtyo]

Eerlijk gezegd ben ik nogal geschokt door bepaalde opmerkingen in dit topic. Ik kan een reactie dan ook niet achterwege laten...

Ik reageer chronologisch...

Boekenlezer:

toen was de Bijbel nog niet compleet, nu wel. Daarom was er bijvoorbeeld de bijzondere gave van profetie.

Wat wil je hier mee zeggen? Dat 'profetie' slechts een historisch begrip is? Dat de gave van profetie een tijdelijke gave is geweest, iets voor vroeger? Een vraag die dan bij mij opkomt: je bent christen nietwaar? Schat je jouw God nu niet veel te laag in?
Overigens is het maar de vraag of de Bijbel zoals wij die kennen zo compleet is. Toen zeker niet, maar nu volgens mij ook niet. Daarbij: is dit een argument tegen de gave van profetie in deze dagen?

Getuigenissen.
Boekenlezer:

De apostelen moesten dus getuigen van Jezus Christus. Kijk, dat kan ik prima plaatsen. Dat heeft zin. De hele Bijbel is een getuigenis van God, van Christus, en Gods heilsgeschiedenis.

Ja, de Bijbel is een getuigenis. Bekijk het eens zo: de Bijbel staat vol met getuigenissen van mensen. Getuigenissen over hun geloof, bekering, etc. Ik begrijp niet waarom die getuigenissen bij jou wel de ruimte krijgen en de getuigenissen van mensen die in de t.t. leven niet. Is dat niet een wat kromme redenering?
Kunnen mensen tegenwoordig niet meer getuigen van hun geloof, van hun God? Is dat iets wat alleen in de tijd van de Bijbel mogelijk was?

In dat licht vind ik het woord 'getuigenis' voor een persoonlijk bekeringsverhaal nogal pretentieus klinken.

In dat licht, Boekenlezer, vind jij dus de Bijbel ook pretentieus met al die bekeringsgeschiedenissen? En al die getuigenissen?

Natuurlijk, ik heb regelmatig meegemaakt dat getuigenissen niet getuigde van een geloof in God maar eerder van overmatig zelfbeklag, een tekort aan aandacht e.d. Maar zulke mensen zijn er ongetwijfeld toen ook geweest. Alleen zijn die niet opgenomen in de Bijbel. Ik snap je punt niet.

Ik ben het met je eens in de zin van: ik heb er ook vaak niets aan. Maar dat geldt ook voor de 'preek' over het algemeen. Dat is een van de redenen dat ik niet meer naar de kerk ga. In mijn zoektocht, waar ik in zit, is de kerk niet een uitvalsbasis of een plek waar ik antwoorden krijg of echt leer. Maar dat neemt niet weg dat er ruimte behoort te zijn voor de gemeente en niet slechts voor de predikant of de ouderling van dienst.

Wat betreft dat vervelingsgevaar: dat is niet een probleem van de gemeente, dat is niet een probleem van de getuigenis of diegene die de getuigenis aflegt, maar van jou.

Maja de Bij:

De Heidelberger gaat naar de zondagse eredienst om:
* Gods Woord te horen
* De Sacramenten te gebruiken
* God de Heere openlijk aan te roepen
* De arme Christelijke medemens handreiking te doen

De H.C. is slechts een interpretatie van de Bijbel. Waar je het dus mee eens kunt zijn of niet. Maar is het een geldige bron? In mijn ogen een subjectieve...
Overigens zie ik in die punten geen argumenten tegen dat wat Klaas, Marnix e.a. zeggen. Wat is dus je punt?

Boekenlezer:

Wat moet ik daarvan leren? Als je een paar van die verhalen hebt gehoord of gelezen, dan heb je het voornaamste wel geleerd.
Ik leer pas echt van bijbelstudie/-onderwijs!

Misschien, veel getuigenissen zijn inderdaad meer van hetzelfde. Maar is dat een tegenargument? Als je het bant ontneem je mensen niet alleen de mogelijkheid maar maak je ook nog eens kans een heel belangrijke boodschap te missen.

Ik ben het met je eens dat je zo close mogelijk richting de echte bron moet gaan. Dus inderdaad de grondteksten. Lees jij echter de grondtalen? En als je die leest zit je weer met een vertaalprobleem of een interpretatieprobleem. Of met andere woorden: je zult er nooit helemaal komen. Bovendien is dit wederom geen argument tegen getuigenissen. Alles is namelijk persoonlijk gekleurd. Ook de Bijbel (in ieder geval zoals wij die kennen). En interpretatie van die Bijbel is ook persoonlijk gekleurd.

Boekenlezer nogmaals:

De bediening van het Woord is mij genoeg.

Mij dus niet.

Ik kan dat wat jij hier beschrijft toch niet anders zien dan als een evangelische modegril, en daar gruw ik van.

Behalve dat dit nogal een aanmatigende opmerking is het volgende: ik gruw van de verstokte traditionele nonsens in de reformatorische hoek. Daar kan ik dus niets mee.

Ik ben het wel weer met je eens dat veel preken (in vrijwel alle kerken) uitblinken in goedkope rhetoriek. Ook ik 'smacht' naar diepgang, die vrijwel overal ontbreekt of enorm eenzijdig is. En ja, ik ben het met je eens dat die diepgang op niveau gebracht moet worden. Maar op de een of andere manier komt hetgeen je zegt op mij over als een goedkope truc om zaken als getuigenissen te bannen onder het mom van 'laten we eerst'... Maar zo werkt dat natuurlijk niet...

Jas, je blinkt weer uit in opmerkingen die kant nog wal raken, in een reactie op Naomi (zij zegt dat het een blijde boodschap is dat Jezus aan het kruis is gegaan voor 'hen') zeg jij:

Dat is nog maar de vraag. Jezus is geen wegwerpartikel.

Wat moeten mensen toch met zo'n opmerking? Nee, Jezus is geen wegwerpartikel. Maar bij je postings krijg steeds het idee dat die dat wel zijn. Wat wil je nu zeggen? Dat Jezus niet voor ongelovigen is gestorven? Dat het geen goed nieuws is dat Jezus gestorven en opgestaan is voor 'ons' mensen? Met zo'n opmerking zaag je de poten van je eigen geloof door.

Essieee:

Spreek je dan een vloek uit? Dan zouden we een hele hoop kunnen vervloeken en volgens mij kan alleen God dat.....

Nee, niet alleen God kan vervloeken. Ook mensen kunnen in naam van God of Satan vervloeken. De 'spells' bij wiccans moet je m.i. ook uiterst serieus nemen, ze hebben echt invloed...

Jas:

Dat lieg je. Dat zeg ik niet. Hooguit kan ik zeggen; als je niet wedergeboren wordt of niet ingeplant bent in Jezus voor je sterft, ga je naar de hel. Nimmer zal ik tegen een persoon zeggen; je gaat naar de hel. Je pleegt hier een duivelse daad. Leugen en laster!

.

En toch trek je haar opmerking heel erg aan. Zou er een kern van waarheid inzitten? Ja, die zit er in. Maar eerst het volgende: stel dat Naomi jou verkeerd begrijpt en interpreteert, dan nog is dat iets heel anders dan leugen en laster. Nu kom je meer over als een misplaatste schreeuwlelijk en dat kan je bedoeling toch niet zijn?
Waar pleegt zij een duivelse daad? Omdat zij bang is dat jij mensen vervloekt of hen te nadrukkelijk op de hel wijst zonder Jezus aan te reiken is ze duivels bezig. Jongen, jongen toch, iets meer wijsheid is gewenst. Daarbij: je hebt mij eens verteld dat ik in de hel zou belanden. Ik heb toen nog aangeboden je daar een hand te komen geven, die opmerking zul je vast niet vergeten zijn. (Ja, mijn opmerking was sarcastisch, in tegenstelling tot de jouwe). Dus je hebt wel mensen meegedeeld dat ze in de hel belanden. Niets leugen en laster dus! Alleen een duidelijke waarschuwing dat je moet uitkijken om zo nadrukkelijk een 'al'-verdoemer te spelen.

Dit is trouwens een occulte redenatie. Waar hou jij je zoal mee bezig in je vrije tijd?

Leugen en laster! *schreeuw*. Eerst kom je aan met duidelijke bijbelteksten dat een mens mag vervloeken en dan roep je dat het occult is? Wat een kromme gedachtengang... Daarbij is hier niets occults aan. Je hebt volgens mij geen flauw idee wat 'occult' inhoudt en wat het betekent. Het gaat heel ver om iemand ongegrond te beschuldigen van occulte praktijken. De twijfel die jij hebt over iemands geloof en persoonlijke relaatie met God is bedroevend Jas.

Ongetwijfeld zal ik nu een verontwaardigde reactie terugkrijgen. Ongetwijfeld zal ik nu te horen krijgen dat ik onzin verkoop. Maar ik hoop echt dat je nog eens goed nadenkt over je uitspraken. Ja, ik doe dat ook.

Raido, als hij dat bedoelt, zou hij dat ook iets tactvoller kunnen gebruiken. Zelfs de Bijbel, die toch behoorlijk expliciet is, is tactvoller... En bovendien hoopgevender, dat is een heel belangrijk verschil. De duidelijke boodschap ontgaat me overigens...
Besef je wel dat jij ook in de hel belandt volgens zijn redenatie?

Essieee, ik waag dus te betwijfelen of Jas post uit liefde. Zo ja, leg me dat dan maar eens duidelijk uit...

En Essieee, er zijn zoveel boekjes gebasseerd op de Bijbel, en ja ook de H.C. maar het blijft een boekje gebasseerd op en het blijft mensenwerk...

[jas]

Jas:

Dat lieg je. Dat zeg ik niet. Hooguit kan ik zeggen; als je niet wedergeboren wordt of niet ingeplant bent in Jezus voor je sterft, ga je naar de hel. Nimmer zal ik tegen een persoon zeggen; je gaat naar de hel. Je pleegt hier een duivelse daad. Leugen en laster!

.

En toch trek je haar opmerking heel erg aan. Zou er een kern van waarheid inzitten? Ja, die zit er in. Maar eerst het volgende: stel dat Naomi jou verkeerd begrijpt en interpreteert, dan nog is dat iets heel anders dan leugen en laster. Nu kom je meer over als een misplaatste schreeuwlelijk en dat kan je bedoeling toch niet zijn?
Waar pleegt zij een duivelse daad? Omdat zij bang is dat jij mensen vervloekt of hen te nadrukkelijk op de hel wijst zonder Jezus aan te reiken is ze duivels bezig. Jongen, jongen toch, iets meer wijsheid is gewenst. Daarbij: je hebt mij eens verteld dat ik in de hel zou belanden. Ik heb toen nog aangeboden je daar een hand te komen geven, die opmerking zul je vast niet vergeten zijn. (Ja, mijn opmerking was sarcastisch, in tegenstelling tot de jouwe). Dus je hebt wel mensen meegedeeld dat ze in de hel belanden. Niets leugen en laster dus! Alleen een duidelijke waarschuwing dat je moet uitkijken om zo nadrukkelijk een 'al'-verdoemer te spelen.

Dit is trouwens een occulte redenatie. Waar hou jij je zoal mee bezig in je vrije tijd?

Leugen en laster! *schreeuw*. Eerst kom je aan met duidelijke bijbelteksten dat een mens mag vervloeken en dan roep je dat het occult is? Wat een kromme gedachtengang... Daarbij is hier niets occults aan. Je hebt volgens mij geen flauw idee wat 'occult' inhoudt en wat het betekent. Het gaat heel ver om iemand ongegrond te beschuldigen van occulte praktijken. De twijfel die jij hebt over iemands geloof en persoonlijke relaatie met God is bedroevend Jas.

Ongetwijfeld zal ik nu een verontwaardigde reactie terugkrijgen. Ongetwijfeld zal ik nu te horen krijgen dat ik onzin verkoop. Maar ik hoop echt dat je nog eens goed nadenkt over je uitspraken. Ja, ik doe dat ook.

Ik heb jou idd ook gezegd dat je naar de hel gaat. Maar dat altijd onder voorwaarde van een onbekeerde staat. En dat zeg ik nog steeds. Verder ben ik geenszins verontwaardigd door wat je schrijft. Het is zowat de eerste fatsoenlijke post die ik van je lees, ik ben dus alleen maar blij. Mijn opmerking over wat Naomi zei blijft gewoon staan. Ik heb nooit iemand zonder enige verdere toelichting gezegd dat ie naar de hel gaat. Ook jou niet. Als ik dat gezegd heb, is het geweest in een bepaalde context, waarin duidelijk gesproken werd over een levenswijze die in strijd was met Gods heilig Woord. Ik trek me verder haar opmerking niet aan, ik kan niet tegen onrecht. Niet als dat een ander wordt aangedaan en ook niet als het mezelf wordt aangedaan. Hoewel het soms beter is om op bepaalde aantijgingen maar gewoon niet te reageren maar ik kan het niet laten, ik wil dat dan rechtzetten.
Wat dat occulte betreft; ja als jij niet snapt hoe ik dat bedoel kan ik er ook niks aan doen.
En met een duivelse daad bedoel ik liegen en/of vals beschuldigen. Dat is een eigenwerk van de satan, een duivelse daad dus. Verder m'n complimenten voor al je reactie's op verschillende mensen in deze post. Niet dat ik het er mee eens ben, maar eindelijk reageer je eens inhoudelijk en niet alleen met schuttingtaal.

[kurtyo]

Maar wie weet, Jas, ga ik niet naar de hel... Overigens krijg ik vaak het idee dat jij bepaalt wie er bekeerd is en wie niet. Je bent heel makkelijk met het aangeven van mensen die leven in de onbekeerde staat. Ik ben heel benieuwd, was is je zelfbeeld? En verder ben ik benieuwd hoe je aan die wijsheid komt, want nee Jas, die kun je niet uit de Bijbel halen. Tenzij je bepaalde dingen zo verdraait dat het allemaal perfect klopt.
Het is zowat de eerste fatsoenlijke posting... Ik denk dat je dan heel wat gemist hebt of heel selectief leest. Ja, ik ben regelmatig grof in de mond/neem geen blad voor de mond. En ja, ik schiet regelmatig door en zeg vaak dingen behoorlijk ongenuanceerd. (Niet in de laatste plaats omdat dit een forum is, en geen real-life...) Maar stel dat ik aan de links-anarchische kant van het spectrum ga, jij doet hetzelfde aan de rechterkant...
De toelichting is echter vaak minimaal en komt liefdeloos over. Verder, kan ik me niet heugen dat je mij een duidelijke toelichting hebt gegeven. Veel mensen zijn heel goed in het aanwijzen van zonden bij een ander en het heilig leven. Maar tegelijkertijd doen ze ook niets goeds. In jouw geval (zoals ik je ken en je op mij overkomt, correct me if I'm wrong...): je bent goed in het analyseren van zonden. Je weet perfect aan te geven wie er bekeerd is en wie niet, wie er zondigt en hoe men zondigt. Je waarschuwt je helemaal het apenlazerus maar je doet verder NIETS. Je hebt mij verteld (om het zacht uit te drukken) dat ik naar de hel ga, maar niets geen liefdevolle opmerking geplaatst, geen helpende hand, niets. EN nu hoef ik geen lieve woordjes van je te horen, daar is een forum misschien ook niet voor. Maar een forum is er ook niet om mensen te 'verdoemen' (let op de aanhalingstekens!). Vind je zelf dat je goed bezig bent?
En jouw interpretatie van de goede levenswijze is niet die van anderen (niet altijd), waarom zou de jouwe de enige ware?

Ik, Jas, kan ook niet tegen onrecht, vandaar mijn opmerking jegens jou. En dat je ook heel erg moet uitkijken met het beschuldigen van iemand van leugen, laster en occultisme... Ik neem die opmerking dus ook zeker niet terug en hoop echt dat je er nog eens over wilt denken.

Ik weet niet of ik niet snap wat je bedoelt. Ik vind het onzin, dat is iets anders. Als jij nu eens goed uitlegt wat je bedoelt?

Ik heb geen leugen gezien, ook geen valse beschuldiging. En nee, ik ben niet achtelijk Jas.

Overigens, ik reageer zeer regelmatig inhoudelijk. Maar laat me ook regelmatig gaan ja... Kijk bijvoorbeeld eens bij de discussie over they sold their souls for rock&roll, ook behoorlijk inhoudelijk.