De Paus is niet meer!

[Sabra]

Je lult de media ook maar klakkeloos na! wie ageerde altijd zo tegen de media en wie maakte mij uit voor islamknuffelaar, pro-palestijn? Ik ben ook tegen condooms, dat die afrikanen hun *mannelijk lid* niet bij een vrouw kunnen houden is hun fout, ze *geslachtelijke daad* als de konijnen en geven de paus op zijn kop...

Hij houd voet bij stuk, ze moeten het zonder condooms eens leren beheersen..

Toevallig heb ik drie vrienden, beter gezegd twee vrienden en een vriendin die momenteel in Ghana resp. Zuid-Afrika zijn voor Operatie Mobilisatie en Youth with a Mission. Zij werken dagelijks met HIV besmette mensen. Ik praat dus niet klakkeloos de media na, ik lees de nieuwsbrieven die zij mij sturen.

Dezelfde houding die jij hebt, had de Paus ook. En daarom worden er dagelijks nog mensen besmet met HIV, en dat kan gemakkelijk voorkomen worden d.m.v. condooms.

[Optimatus]

Ach, Bookman, waarnemer manifesteert zich op dit forum heel graag als een felle verdediger van alles wat joods en anti-rooms is. Ook een mening, moet je maar denken.

Jij bent best een zielig mannetje. Jij probeert altijd mensen in een bepaalde hoek te drukken en hen een stempel op te plakken en schreeuwt bij elk topic: hij is pro-Israël en anti-Rooms.

Sic pater, sic filius... En je kunt van waarnemer allerminst ontkennen dat hij zich altijd heel erg opwindt als je een opmerking over Israël of Rome permitteert die niet in zijn nauwe steegje past. Bekrompenheid, dat is wat hij ons toont. Ik hoef de goede man niet in een hoekje te drukken, hij zit er al.

Als iemand ongezouten meningen rondstrooit, kan hij verwachten dat hij repliek op maat krijgt. Als iemand - ik kijk even naar iemand als Aragorn of Raido of Marnix - genuanceerd zijn mening uit, dan zal ik daar genuanceerd op antwoorden. Het is de toon die de muziek maakt en waarnemer is toch nog het meest te vergelijken met een orkest dat ofwel avant garde produceert of nog niet helemaal ingespeeld is.

En als ik vind dat waarnemer onzin wauwelt, dan zal ik niet aarzelen dat te zeggen. Vrijheid van meningsuiting en zo en die laat ik mij niet door jou inperken.

Waar het om gaat is dat deze Paus de zware taak die hij op zich heeft genomen, namelijk het leiden van een kerkgenootschap met meer dan 1 miljard leden, op een niet onomstreden, maar wel bewonderenswaardige wijze heeft vervuld.

Ik ben wat pragmatischer en zie in Afrika duizenden mensen besmet worden met HIV, omdat de Paus niet wil toestaan dat condooms gebruikt worden. Hoezo bewonderenswaardig?

De doctrine van de Rooms-Katholieke Kerk is dat geslachtsgemeenschap ten dienste staat van het vermeerderen van de mensheid. Oftwel: om kinderen te krijgen en niet meer dan dat. Niemand hoeft hier te worden uitgelegd dat het HIV-virus voornamelijk seksueel wordt overgedragen. De beste methode om de HIV-verspreiding te voorkomen is onthouding.

En het kan geen kwaad alvorens tot kinderverwekking over te gaan eerst even te onderzoeken of je partner of jij met het HIV-virus rondlopen.

En misschien wordt het eens tijd om wat feiten hier te plaatsen, want die heb je nog niet genoemd. En kom aub, niet met het zogenaamde feit dat de Paus mede-verantwoordelijk is voor de val van het communisme, want dat was het Vaticaan niet.

Dat was het Vaticaan dus wel. De communistische regimes hebben gesidderd en direct ingezien dat Johannes Paulus II een gevaar voor hun machtspositie was. De Bulgaarse geheime dienst heeft in 1981 niet voor niets - op instigatie van de KGB - die Turk tot de aanslag op zijn leven aangezet. En nee, dat is niet 100% hard te maken, maar wel de meest waarschijnlijke theorie.

Verder raad ik je aan de encyclieken en de boeken die hij vervaardigd heeft eens te lezen. Ook heeft de paus zich ingezet voor dialogen met andere godsdiensten - let maar eens op de lovende woorden van Mohammed Khatami, president van Iran, let maar eens op de reacties van diverse opperrabijnen (toch ook niet de domste jongens van de klas), let maar eens op de reacties uit diverse islamitische landen en zelfs Cuba.

Ik heb zelden een kerkelijk leider gezien die vrede en sociale rechtvaardigheid zo nadrukkelijk heeft bevorderd. Iemand als Desmond Tutu (Anglicaanse emeritus-aartsbisschop in Zuid-Afrika) heeft dat ook gedaan.

Dat Desmond Tutu dat gedaan heeft is mij duidelijk, maar ik ken geen feiten dat wijlen Johannes Paulus II vergaande successen op dit gebied heeft behaald. Misschien moet je er een paar noemen.

zie boven.

[Sabra]

Sic pater, sic filius... En je kunt van waarnemer allerminst ontkennen dat hij zich altijd heel erg opwindt als je een opmerking over Israël of Rome permitteert die niet in zijn nauwe steegje past. Bekrompenheid, dat is wat hij ons toont. Ik hoef de goede man niet in een hoekje te drukken, hij zit er al.

Hoezo bekrompenheid? Moet je voor de lieve vrede je mond dichthouden en alles maar voor lief aannemen. Wanneer hij duidelijk maakt dat er bepaalde dingen niet kloppen aan het Rooms-Katholieke systeem dan springt heel Refoweb uit z'n vel. Blijkbaar is men hier nogal oecemenisch ingesteld.

Als iemand ongezouten meningen rondstrooit, kan hij verwachten dat hij repliek op maat krijgt. Als iemand - ik kijk even naar iemand als Aragorn of Raido of Marnix - genuanceerd zijn mening uit, dan zal ik daar genuanceerd op antwoorden. Het is de toon die de muziek maakt en waarnemer is toch nog het meest te vergelijken met een orkest dat ofwel avant garde produceert of nog niet helemaal ingespeeld is.

Een leuke vergelijking maar hij gaat helaas niet op. Het gaat meer om intellectualiteit, en ik geloof niet dat jullie tezamen net zoveel boeken hebben gelezen. Maar dat is voor jullie absoluut nietszeggend. Liever laat je je uit over allerlei zaken, zonder te weten waar de klepel hangt. Lees liever iets (dat geldt overigens ook voor mijzelf in een groot aantal zaken).

De doctrine van de Rooms-Katholieke Kerk is dat geslachtsgemeenschap ten dienste staat van het vermeerderen van de mensheid. Oftwel: om kinderen te krijgen en niet meer dan dat. Niemand hoeft hier te worden uitgelegd dat het HIV-virus voornamelijk seksueel wordt overgedragen. De beste methode om de HIV-verspreiding te voorkomen is onthouding.

Dan is die doctrine dus niet te staven met bijbelse argumenten. Geslachtsgemeenschap heeft o.a. ten doel om jezelf voort te planten, maar daar houdt het niet mee op. Erg jammer dat men dat vindt.

Dat onthouding de beste methode is, is waar, maar er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden.

Dat was het Vaticaan dus wel. De communistische regimes hebben gesidderd en direct ingezien dat Johannes Paulus II een gevaar voor hun machtspositie was. De Bulgaarse geheime dienst heeft in 1981 niet voor niets - op instigatie van de KGB - die Turk tot de aanslag op zijn leven aangezet. En nee, dat is niet 100% hard te maken, maar wel de meest waarschijnlijke theorie.

Tuurlijk, dat is toch een lachertje zeg. Als de USSR had gewild dat Johannes Paulus II gedood moest worden, dan was hij gedood.

Verder raad ik je aan de encyclieken en de boeken die hij vervaardigd heeft eens te lezen. Ook heeft de paus zich ingezet voor dialogen met andere godsdiensten - let maar eens op de lovende woorden van Mohammed Khatami, president van Iran, let maar eens op de reacties van diverse opperrabijnen (toch ook niet de domste jongens van de klas), let maar eens op de reacties uit diverse islamitische landen en zelfs Cuba.

Wat heeft hij hiermee ten doel gehad? Dat is belangrijker dan de dialoog aangaan.

[Optimatus]

Sic pater, sic filius... En je kunt van waarnemer allerminst ontkennen dat hij zich altijd heel erg opwindt als je een opmerking over Israël of Rome permitteert die niet in zijn nauwe steegje past. Bekrompenheid, dat is wat hij ons toont. Ik hoef de goede man niet in een hoekje te drukken, hij zit er al.

Hoezo bekrompenheid? Moet je voor de lieve vrede je mond dichthouden en alles maar voor lief aannemen. Wanneer hij duidelijk maakt dat er bepaalde dingen niet kloppen aan het Rooms-Katholieke systeem dan springt heel Refoweb uit z'n vel. Blijkbaar is men hier nogal oecemenisch ingesteld.

Allerminst, maar als waarnemer meent op zijn manier te moeten tetteren, dan tetter ik op zijn manier terug. En als ik waarnemer een veeg uit de pan geef, ben ik meteen zielig? Interessant...

En wat is er nu weer tegen oecumene? Moeten we niet proberen als Kerk te zoeken naar Wie ons bindt in plaats van naar wat ons scheidt? Lijkt mij wel.

Als iemand ongezouten meningen rondstrooit, kan hij verwachten dat hij repliek op maat krijgt. Als iemand - ik kijk even naar iemand als Aragorn of Raido of Marnix - genuanceerd zijn mening uit, dan zal ik daar genuanceerd op antwoorden. Het is de toon die de muziek maakt en waarnemer is toch nog het meest te vergelijken met een orkest dat ofwel avant garde produceert of nog niet helemaal ingespeeld is.

Een leuke vergelijking maar hij gaat helaas niet op. Het gaat meer om intellectualiteit, en ik geloof niet dat jullie tezamen net zoveel boeken hebben gelezen. Maar dat is voor jullie absoluut nietszeggend. Liever laat je je uit over allerlei zaken, zonder te weten waar de klepel hangt. Lees liever iets (dat geldt overigens ook voor mijzelf in een groot aantal zaken).

Ik denk niet dat het aantal boeken dat waarnemer gelezen heeft, erg maatgevend is. Boekenwurmen zijn over het algemeen totaal onbekend met de praktijk en beschikken over een zeer laag EQ.

De doctrine van de Rooms-Katholieke Kerk is dat geslachtsgemeenschap ten dienste staat van het vermeerderen van de mensheid. Oftwel: om kinderen te krijgen en niet meer dan dat. Niemand hoeft hier te worden uitgelegd dat het HIV-virus voornamelijk seksueel wordt overgedragen. De beste methode om de HIV-verspreiding te voorkomen is onthouding.

Dan is die doctrine dus niet te staven met bijbelse argumenten. Geslachtsgemeenschap heeft o.a. ten doel om jezelf voort te planten, maar daar houdt het niet mee op. Erg jammer dat men dat vindt.

Dat onthouding de beste methode is, is waar, maar er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden.

Vast wel, maar ik vind het zeer consequent van JPII zoals hij zich heeft opgesteld.

Dat was het Vaticaan dus wel. De communistische regimes hebben gesidderd en direct ingezien dat Johannes Paulus II een gevaar voor hun machtspositie was. De Bulgaarse geheime dienst heeft in 1981 niet voor niets - op instigatie van de KGB - die Turk tot de aanslag op zijn leven aangezet. En nee, dat is niet 100% hard te maken, maar wel de meest waarschijnlijke theorie.

Tuurlijk, dat is toch een lachertje zeg. Als de USSR had gewild dat Johannes Paulus II gedood moest worden, dan was hij gedood.

En dan had de USSR wereldwijd zo verschrikkelijk veel prestige verloren... Dat was niet te verkopen.

Verder raad ik je aan de encyclieken en de boeken die hij vervaardigd heeft eens te lezen. Ook heeft de paus zich ingezet voor dialogen met andere godsdiensten - let maar eens op de lovende woorden van Mohammed Khatami, president van Iran, let maar eens op de reacties van diverse opperrabijnen (toch ook niet de domste jongens van de klas), let maar eens op de reacties uit diverse islamitische landen en zelfs Cuba.

Wat heeft hij hiermee ten doel gehad? Dat is belangrijker dan de dialoog aangaan.

Wat denk je zelf?

[Raido]

Dezelfde houding die jij hebt, had de Paus ook. En daarom worden er dagelijks nog mensen besmet met HIV, en dat kan gemakkelijk voorkomen worden d.m.v. condooms.

grut, het schijnt dat die beste mensen hun condoom toch niet willen omdoen.. heb niks tegen condooms voor de armen, maar geef niet de paus op zijn meiter..

[elbert]

Volgens mevrouw Huizinga (van de CU) werkt de aanpak met alleen condooms niet. De meeste successen in de strijd tegen aids worden geboekt in landen waar men het ABC programma promoot (Abstinence, Be faithful, Condoms, oftewel onthouding, huwelijkstrouw en condooms). Zie ook dit interview met haar (het 2e deel gaat hierover). Dus de focus van sommige groeperingen (hulporganisaties, politici en lobbygroeperingen) om condooms alleen als het middel tegen aids te zien, houdt geen rekening met de sociale en culturele omstandigheden in Afrika. De aanpak met alleen condooms blijkt een westerse vorm van ideologische vooringenomenheid als basis te hebben, die in Afrika nauwelijks resultaten oplevert.

[Raido]

En volgens Heerschi Ali was dat echt geen oplossing, en was dat er juist slecht ervoor... als ze allemaal zo zijn.

[elbert]

En volgens Heerschi Ali was dat echt geen oplossing, en was dat er juist slecht ervoor... als ze allemaal zo zijn.

Mevrouw Ali heeft natuurlijk niet veel recht van spreken in Afrika (en in Nederland juist teveel in mijn optiek, maar dat terzijde). Haar opvattingen worden er nauwelijks gedeeld, dus de oplossingen die ze op dit punt aandraagt, zullen ook in Afrika naar de prullenbak verwezen worden. En dat is nou net het probleem in deze problematiek. Een stelletje westerse ideologen die de Afrikanen even komen vertellen hoe het moet. Dat roept eerder weerstanden op dan dat het iets oplost. Het beste is het om aan te sluiten bij wat de Afrikaanse (geestelijke, politieke en culturele) leiders zelf aandragen als reele oplossingen.

[Zareb]

Volgens mevrouw Huizinga (van de CU) werkt de aanpak met alleen condooms niet. De meeste successen in de strijd tegen aids worden geboekt in landen waar men het ABC programma promoot (Abstinence, Be faithful, Condoms, oftewel onthouding, huwelijkstrouw en condooms).

Opzich vind ik dit een redelijke stelling. Echter, zij ziet de condoom toch ook als deel van de oplossing van het probleem. Overigens gaat zij een beetje aan het feit voorbij dat er in veel van deze landen al zoveel mensen besmet zijn dat zelfs een monogame relatie al risico's voor de (helaas meestal vrouwelijke) partner kan opleveren. Comdooms zijn dan onvermijdelijk tenzij het echtpaar geheel van elke lichamelijke actie wil afzien.

De Paus heeft hier dus best een rol gespeeld. Vergeet niet dat de invloed van de RKK in deze landen best heel groot is en men nog met enig ontzag aankijkt naar wat er in Rome gezegd word. Dit in tegenstelling met de Europese landen.

Het zal best dat hij een betrokken man was die op een positieve manier veel gedaan heeft voor allerlei zaken. Echter feit blijft dat hij de hoogste vertegenwoordiger was van een kerkelijke instantie die letterlijk en figuurlijk nog steeds de protestante kerken bestrijd. Die persoonlijk de godsdienstvrijheid in Spanje jarenlang heeft weten tegen te houden. Die allerlei dogma's heeft ondertekend die rechtstreeks tegen de Bijbel ingaan. Die zijn eigen onfeilbaarheid nog heeft bevestigd. Kortom, ik hoop dat de kardinalen straks voor Daneels zullen kiezen. Aan de andere kant maakt het me ook niets uit want het blijft hetzelfde spel.

En waar die beste man nu is? Natuurlijk wij mogen niet oordelen, maar we mogen en moeten wel zijn daden beoordelen. En als je die beoordeeld naar wat de Bijbel leerd? Imand die bewust zijn kerkleden is voorgegaan in een leer die van God afleid? Die goede menselijke werken boven de genade van God steld? Die mensen "zalig" verklaarde, alsof hij God zelf was? Die de Koran kuste alsof dit boek dezelfde waarde heeft als de Bijbel? Die de Maria-verering hoog in het vaandel had staan? En ga zo maar door. Zijn dat "werken" die uit God zijn?

[jas]

De paus is een instituut binnen het instituut RK-kerk. En dat instituut paus wordt verpersonificeerd. Die persoon is een mens van vlees en bloed net als wij, net als elk ander mens. Maar dat instituut is Bijbels gezien verschrikkelijk fout. Ik heb vanuit het buitenland e.e.a. gevolgd via cnn. Vooral het ronddragen van de overleden paus in een soort sinterklaaspak of als een soort kerstman was gewoon kolderiek en mensonwaardig. Maar wat mij vooral opviel in deze hele roomse santenkraam was de vergoddelijking van de paus. Of is het jullie niet opgevallen dat telkens het portret van de paus verscheen met een witte duif op zn schouder?
Dat is dus pure antichristelijke afgoderij. Want dit duidt op de geschiedenis waarin de Heilige Geest als een duif op Jezus neerdaalt en de Vader vanuit de hemel roept: "Deze is Mijn geliefde Zoon, etc".
Dit komt enkel Christus toe en geen enkel ander mens, dus ook niet de paus. Bovendien, ik heb in de hele verslaggeving niets gehoord en gezien dan pure mensverheerlijking en mensvergoddelijking.
Maar wanneer ging het over de Koning van de Kerk?
Kortom, ik zal wel weer tegen schenen aanschoppen.

[Sabra]

Ik ben het juist 100% met jou eens, Jas.

[Optimatus]

En ik niet. Want de RK weet heet goed dat de paus niet Christus Zelf is en dat de duif echt niet op elke willekeurige paus neerdaalt.

En wat HIV betreft: als de heren in Afrika nou eens een keer na zouden denken, dan zouden zij hun speeltje niet wisselend inzetten maar onthouding plegen en zich eerst laten testen. Al dat gehatseflats heeft het probleem veroorzaakt, niet de paus.

[elbert]

En ik niet. Want de RK weet heet goed dat de paus niet Christus Zelf is en dat de duif echt niet op elke willekeurige paus neerdaalt.

Maar ze zeggen wel dat hij de plaatsvervanger van Christus op aarde is. En dat is net zo goed fout. Want er is inderdaad een plaatsvervanger van Christus op aarde. En dat is niet de paus, maar de Heilige Geest.
En laten we wel zijn, dat opvolger van Petrus zijn, is ook een traditie die gebaseerd is op een verkeerde Bijbeluitleg.

De (overleden) paus was een krachtige persoonlijkheid die best wel een bepaald stempel heeft gedrukt op de afgelopen 26 jaar (met name voor wat betreft de strijd tegen het communisme), maar dat neemt niet weg dat het instituut dat pausdom heet, een verkeerd instituut is.

[Raido]

Is dat zo? Hij is de opvolger van Petrus die door Jezus een hogere functie kreeg, maar Jezus zei niet 'Petrus, je mag op mijn plaats zitten' nee dat zei Hij niet. Hij zei 'hoed mijn schapen'..

[Optimatus]

Ik denk dat het fout is gegaan toen de bisschoppen van Rome steeds meer macht naar zich toe begonnen te trekken. In principe was het zo dat de bisschoppen van Rome als eerste onder hun gelijken zouden moeten optreden - en dat is tot in de Vroege Middeleeuwen ook het geval. Maar toen de bisschop van Rome als patriarch van de Westerse Christenheid aanspraken begon te maken op meer macht dan bijvoorbeeld de patriarchen van Constantinopel en Jeruzalem, is het fout gegaan.