Uitverkiezing..

[Marnix]

Oke... maar kan je dat ook nog wat concreet uitwerken? Zal het zijn dat iedereen, of ze nou wel of niet geloofden, voor God zal knielen en belijden dat Jezus Heer is? Of dat iedereen die dan nog leeft (eeuwig leven) dat zal belijden?

Waarom post je dit hier, na een overdenking hoe het zou zijn als iedereen behouden zou worden? Heb je daar een specifieke reden voor en zo ja, zou je die dan willen uitwerken?

[PeterD]

Kennen jullie deze bijbeltekst:

opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader.

Filippenzen 2:10,11

Hieruit concludeer ik dat uiteindelijk iedereen christen zal zijn, niemand uitgezonderd. Dit is maar een vers en dat is misschien wat weinig. Maar denk eens aan bijvoorbeeld het bijbelboek Amos. Daarin straft God Israel, omdat het weer eens de verkeerde weg is gegaan. God keert zich af van Israel. Maar elke keer als dat gebeurt, zie je dat God zich later weer ontfermt over het volk Israel. Hij laat ze NOOIT vallen.
Straf is nooit Gods doel, het is een middel om je weer naar Hem toe te trekken. Daarom denk ik ook dat God niemand eeuwig in de hel gaat laten zitten, uiteindelijk zal iedereen erkennen dat Jezus Heer is.

In de bijbel zijn inderdaad teksten die het over eeuwigheid hebben, maar dat Griekse woordje telos kan je op verschillende manieren vertalen, onder andere door een erg lange periode die wel eindig is.

voor meer info hierover: pb mij even, er is een organisatie die hier veel mee bezig is, zij geven ook lezingen over dit onderwerp

1. Als iets "slechts" één maal in Gods Woord staat is het niet mider waar dan iets dat er 10 keer in vermeld wordt.
2. Alle knie zal zich eenmaal buigen. Hier op aarde, of op de oordeelsdag. Diegenen die hun knie hier op aarde gebogen hebben, zullen behouden worden; zij zijn als de melaatse te Kapernaüm aan de voeten van Jezus terecht gekomen. Zij die hun knieën hier niet gebogen zullen hebben, zullen alsnog de knieën moeten buigen op de oordeelsdag, maar dan zal het voor eeuwig te laat zijn.
3. Gods straf over Israël. Velen hebben Kanaan niet bereikt. Eénmaal heeft God zijn volk Israël duidelijk in tweeën gedeeld; zij die in zullen gaan en zij die niet in zullen gaan in Kanaän. Het is dus niet zo dat God Zich altijd over het volk heeft ontfermt op die manier dat ze allemaal de belofte kregen.

[PeterD]

Ik zou los van alle theologische discussies gewoon even een VRAAG willen stellen.

HOE (dus: HOE) zouden jullie het vinden ALS uiteindelijk iedereen door God behouden zou worden ?

We hebben tenslotte vaak de mond vol van Gods almacht. Ik ben niet zo nieuwsgierig naar waarom het wel of niet gebeuren zal. Maar ik ben benieuwd naar HOE jullie het zouden vinden ALS dàt zou gebeuren...

Ook hier nog antwoord op:
We zouden blij zijn, blij dat God hoog geëerd wordt dan.

Wat wil je met deze vraag Voda?

[Lalage]

Oke... maar kan je dat ook nog wat concreet uitwerken? Zal het zijn dat iedereen, of ze nou wel of niet geloofden, voor God zal knielen en belijden dat Jezus Heer is? Of dat iedereen die dan nog leeft (eeuwig leven) dat zal belijden?

Waarom post je dit hier, na een overdenking hoe het zou zijn als iedereen behouden zou worden? Heb je daar een specifieke reden voor en zo ja, zou je die dan willen uitwerken?

Ik post dit omdat het aansluit op wat Voda vraagt En voor mij was het heel gaaf om te ontdekken dat wat ik altijd al niet logisch vond, op een andere manier opgevat kan worden. Alle puzzelstukjes vielen op z'n plaats. Daarom wil ik het ook graag met jullie delen.

Als antwoord op je eerste vraag wil ik graag wat citeren uit Openbaring, ik gebruik hier de NBV. In Openbaring 21 staat het volgende:

5 Hij die op de troon zat zei: ‘Alles maak ik nieuw!’ – Ik hoorde zeggen: ‘Schrijf het op, want wat hier wordt gezegd is betrouwbaar en waar.’ – 6 Toen zei hij tegen mij: ‘Het is voltrokken! Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde. Wie dorst heeft geef ik vrij te drinken uit de bron met water dat leven geeft. 7 Wie overwint komen al deze dingen toe. Ik zal zijn God zijn en hij zal mijn kind zijn. 8 Maar voor hen die laf en trouweloos zijn geweest, die zich hebben ingelaten met gruwelijke dingen, met moord, ontucht, toverij of afgodendienst, voor allen die de leugen hebben gediend: hun deel is de vuurpoel met brandende zwavel, dat is de tweede dood.’

Je ziet hier het woord 'maak' in de tegenwoordige tijd staan, dat is dus een handeling die nog niet voorbij is, maar die bezig is. De laatste verzen lijken een argument voor een eeuwige hel, maar verderop komen de mensen die zich bezig houden met moord, ontucht, toverij of afgodendienst terug. Kijk maar in Openbaring 22:

1 Hij liet me een rivier zien met water dat leven geeft. De rivier was helder als kristal en ontsprong aan de troon van God en van het lam. 2 In het midden van het plein van de stad en aan weerskanten van de rivier stond een levensboom, die twaalf vruchten gaf, elke maand zijn eigen vrucht. De bladeren van de boom brachten de volken genezing. 3 Er zal niets meer zijn waarop nog een vloek rust. De troon van God en van het lam zal daar in de stad staan. Zijn dienaren zullen hem vereren 4 en hem met eigen ogen zien, en zijn naam staat op hun voorhoofd. 5 Het zal er geen nacht meer zijn en het licht van een lamp of het licht van de zon hebben ze niet nodig, want God, de Heer, zal hun licht zijn. En zij zullen als koningen heersen tot in eeuwigheid.

14 Gelukkig zijn zij die hun kleren wassen: zij kunnen over de levensboom beschikken en zullen de stad door de poorten binnengaan. 15 Buiten is de plaats voor de honden die zich bezighouden met toverij en ontucht, met moord en afgodendienst, voor iedereen die de leugen koestert en ernaar handelt.

Wat je hier ziet is dat er nog wel hoop is voor de mensen die buiten de poorten zijn. Zij krijgen de gelegenheid om hun kleren te wassen, te stoppen met de toverij, ontucht, moord en afgodendienst, en alsnog de stad binnen te gaan.

Meer specifieke bijbelteksten heb ik helaas niet onthouden van de lezing. Als je het precies wilt uitpluizen, kan je het boek 'Gods inescapable love' van professor T. Talbott lezen. Er zijn mensen bezig met een vertaling hiervan.
Maar wat wel duidelijk wordt uit dit voorbeeld en de voorbeelden van Israel, is dat je twee teksten hebt in de bijbel: die waarin God mensen voor "eeuwig" veroordeelt en die waarin God mensen weer naar zich toe haalt. Het ligt nu aan je Godsbeeld dat je door de hele bijbel te lezen krijgt, hoe je die teksten met elkaar zult rijmen. De meest logische uitleg vind ik deze. Je mag het met me eens zijn, het hoeft niet Maar ik ben blij dat God niet de wrede God blijkt te zijn die mensen voor eeuwig in de hel gooit, maar een God die onbeperkt is in zijn liefde. Ik geloof in een God die van alle mensen houdt en die iedereen de kans geeft om naar Hem toe te komen. Ook als ze op aarde misschien nooit van Hem gehoord hadden of niet hadden begrepen wie Hij werkelijk is. Ik geloof dat er een dag zal komen dat iedereen onze Heer Jezus zal eren en ik zie uit naar die dag.

[Voda]

mooie preek van dominee J. Werkman (morgendienst 28-08-2005 in Zuidwolde) over uitverkiezing staat sinds vandaag op http://www.internetkerkdienst.nl/

het is zowel audio als video. Er worden op die site elke week nieuwe diensten gezet.

www.internetkerkdienst.nl

[Voda]

Ook hier nog antwoord op:
We zouden blij zijn, blij dat God hoog geëerd wordt dan.

Wat wil je met deze vraag Voda?

Ik zou gewoon de menselijke reacties willen weten van de topiclezers. Om eens even stil te staan bij een minder vaak gehoord scenario en kijken wàt dat met ons doet. Als je nadenkt over God en je beleidt dat Hij almachtig is dan heeft dat consequenties. Toen ik daar over nadacht kwam deze vraag in mij op. Samen nàdenken, zoals nu gebeurd, daar hoopte ik op...

[Lalage]

Ja daar zeg je iets belangrijks Voda: 'als je belijdt dat God almachtig is' en dan wil ik daar nog iets aan toevoegen: 'als je belijdt dat God onbeperkt is in Zijn liefde'. Als je dat gelooft, kom je uit bij de zienswijze die ik hierboven, weliswaar gebrekkig, schetste.

[Marnix]

Hm Lalage, interessante theorie

Wel goed om over na te denken, ik denk dat er altijd een beeld is geweest, dat er al heel lang is... en dat we dat altijd maar hebebn overgenomen: Zo zal het wel zijn. Je verhaal zal voor sommigen misschien dan ook wel schokkend zijn.

Aan de andere kant heb ik wel vragen over.... want de bijbel zegt zoveel meer, over de poel van vuur, de tweede dood... denk naast die dingen uit Openbaring ook aan wat Jezus vertelt over de komst van de Zoon van de mensen. Is dat dan met jou theorie te combineren?

Ook interessant hierbij is De Grote Scheiding van C.S. Lewis, waarbij mensen uit de hel de hemel kunnen bezoeken... maar het daar vaak helemaal niet naar hun zin hebben. (ik weet niet of je dit boek hebt gelezen, zo niet, dan is het denk ik wel interessant voor je!)

[Lalage]

Hm Lalage, interessante theorie

zeker!

Wel goed om over na te denken, ik denk dat er altijd een beeld is geweest, dat er al heel lang is... en dat we dat altijd maar hebebn overgenomen: Zo zal het wel zijn. Je verhaal zal voor sommigen misschien dan ook wel schokkend zijn.

Ja, dat klopt.

Aan de andere kant heb ik wel vragen over.... want de bijbel zegt zoveel meer, over de poel van vuur, de tweede dood... denk naast die dingen uit Openbaring ook aan wat Jezus vertelt over de komst van de Zoon van de mensen. Is dat dan met jou theorie te combineren?

Dan moet je mijn vorige post nog eens goed lezen.

Ook interessant hierbij is De Grote Scheiding van C.S. Lewis, waarbij mensen uit de hel de hemel kunnen bezoeken... maar het daar vaak helemaal niet naar hun zin hebben. (ik weet niet of je dit boek hebt gelezen, zo niet, dan is het denk ik wel interessant voor je!)

Dat is zeker een mooi boek. Er zal wel een kern van waarheid in zitten. Mensen moeten er toch zelf voor kiezen om hun kleren te wassen in de rivier. Maar het blijft een verhaal en de bijbel is toch wel wat anders

[elbert]

14 Gelukkig zijn zij die hun kleren wassen: zij kunnen over de levensboom beschikken en zullen de stad door de poorten binnengaan. 15 Buiten is de plaats voor de honden die zich bezighouden met toverij en ontucht, met moord en afgodendienst, voor iedereen die de leugen koestert en ernaar handelt.

Wat je hier ziet is dat er nog wel hoop is voor de mensen die buiten de poorten zijn. Zij krijgen de gelegenheid om hun kleren te wassen, te stoppen met de toverij, ontucht, moord en afgodendienst, en alsnog de stad binnen te gaan.

Die hoop is er inderdaad, want die hoop geldt voor het hier en nu (het heden van de genade). Maar er komt een moment waarop er een eind komt aan die hoop, nl. wanneer de deur eens dicht zal gaan.

Want Jezus zegt Zelf:

Matth. 7:21 Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is.
22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan?
23 En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!

N.B. er wordt hier niet gesproken over een nieuwe kans voor deze mensen, maar er wordt zelfs gezegd dat ze maar weg moeten gaan.

Nu zou je kunnen zeggen: "maar de tekst in Openb. 22 zegt toch dat de mensen die buiten de stad zijn, zich misschien wel kunnen bekeren en alsnog binnen zullen kunnen komen"? Met alle respekt, maar dat zegt die tekst niet. We moeten niet vergeten dat de profetie komt tot Johannes (en daardoor ook tot ons), die het volgende te horen krijgt:

12 En zie, Ik kom haastiglijk en Mijn loon is met Mij, om een iegelijk te vergelden (toekomst!, zie ook 2 Kor. 5:10), gelijk zijn werk zal zijn.
13 Ik ben de Alfa, en de Omega, het Begin en het Einde; de Eerste en de Laatste.
14 Zalig zijn zij, die Zijn geboden doen ((nu!), opdat hun macht zij (toekomst!) aan den boom des levens, en zij door de poorten mogen ingaan in de stad.
15 Maar buiten zullen zijn (toekomst!) de honden, en de tovenaars, en de hoereerders, en de doodslagers, en de afgodendienaars, en een iegelijk, die de leugen liefheeft, en doet.

De beslissing over onze eeuwige bestemming valt dus in het hier en nu, en niet pas na de jongste dag. En aan dit alles ligt een eed van God ten grondslag, wat betekent dat dit onveranderlijk vaststaat. (Ps. 95:11, Hebr. 4:5-7).

[Peter L]

Kennen jullie deze bijbeltekst:

opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader.

Filippenzen 2:10,11

Hieruit concludeer ik dat uiteindelijk iedereen christen zal zijn, niemand uitgezonderd. Dit is maar een vers en dat is misschien wat weinig. Maar denk eens aan bijvoorbeeld het bijbelboek Amos. Daarin straft God Israel, omdat het weer eens de verkeerde weg is gegaan. God keert zich af van Israel. Maar elke keer als dat gebeurt, zie je dat God zich later weer ontfermt over het volk Israel. Hij laat ze NOOIT vallen.
Straf is nooit Gods doel, het is een middel om je weer naar Hem toe te trekken. Daarom denk ik ook dat God niemand eeuwig in de hel gaat laten zitten, uiteindelijk zal iedereen erkennen dat Jezus Heer is.

Ik denk niet, dat jouw conclusie uit deze tekst volgt. Er staat alleen, dat iedereen tot erkenning van de waarheid zal komen. Iemand die verloren gaat, ondervindt aan den lijve, dat Jezus Christus Heer is en zal het wel moeten erkennen. Zelfs de duivel zelf zal dit - en daarmee zijn definitieve nederlaag - moeten erkennen. Dat is nog niet hetzelfde als christen zijn.

En zoals het de mensen beschikt is, éénmaal te sterven en daarna het oordeel (Heb. 9:27)

Nergens vindt je iets over een "herkansing"

[volgeling]

Phi 2:9-11 Statenvertaling
(9) Daarom heeft Hem ook God uitermate verhoogd, en heeft Hem een Naam gegeven, welke boven allen naam is;
(10) Opdat in den Naam van Jezus zich zou buigen alle knie dergenen, die in den hemel, en die op de aarde, en die onder de aarde zijn.
(11) En alle tong zou belijden, dat Jezus Christus de Heere zij, tot heerlijkheid Gods des Vaders.

Let op dat er 'opdat' staat. Dat geeft een doel aan. Maar dat impliceert niet direct dat het ook daadwerkelijk zal gebeuren. God heeft Jezus uitermate verhoogd, Hem een Naam gegeven, boven alle naam. Die feiten geven in principe alle aanleiding om je te buigen voor God, en te belijden dat Jezus Chritus Heere is. Dat was het doel wat God voor ogen stond.

Paulus verwijst met deze tekst naar het OT:

Jesaja 45:23-25
(23) Ik heb gezworen bij Mijzelven, er is een woord der gerechtigheid uit Mijn mond gegaan, en het zal niet wederkeren: dat Mij alle knie zal gebogen worden, alle tong Mij zal zweren.
(24) Men zal van Mij zeggen: Gewisselijk, in den HEERE zijn gerechtigheden en sterkte; tot Hem zal men komen; maar zij zullen beschaamd worden allen, die tegen Hem ontstoken zijn.
(25) Maar in den HEERE zullen gerechtvaardigd worden en zich beroemen, het ganse zaad van Israel.

Let goed op vers 24b: zij die tegen Hem ontstoken zijn, zullen beschaamd worden.

[Maja de Bij]

Daarom denk ik ook dat God niemand eeuwig in de hel gaat laten zitten, uiteindelijk zal iedereen erkennen dat Jezus Heer is.

Het tweede hoeft m.i. het eerste niet uit te sluiten. Geld je pardon trouwens ook voor de duivel?

[Peter L]

Phi 2:9-11 Statenvertaling
(9) Daarom heeft Hem ook God uitermate verhoogd, en heeft Hem een Naam gegeven, welke boven allen naam is;
(10) Opdat in den Naam van Jezus zich zou buigen alle knie dergenen, die in den hemel, en die op de aarde, en die onder de aarde zijn.
(11) En alle tong zou belijden, dat Jezus Christus de Heere zij, tot heerlijkheid Gods des Vaders.

Let op dat er 'opdat' staat. Dat geeft een doel aan. Maar dat impliceert niet direct dat het ook daadwerkelijk zal gebeuren. God heeft Jezus uitermate verhoogd, Hem een Naam gegeven, boven alle naam. Die feiten geven in principe alle aanleiding om je te buigen voor God, en te belijden dat Jezus Chritus Heere is. Dat was het doel wat God voor ogen stond.

Paulus verwijst met deze tekst naar het OT:

Jesaja 45:23-25
(23) Ik heb gezworen bij Mijzelven, er is een woord der gerechtigheid uit Mijn mond gegaan, en het zal niet wederkeren: dat Mij alle knie zal gebogen worden, alle tong Mij zal zweren.
(24) Men zal van Mij zeggen: Gewisselijk, in den HEERE zijn gerechtigheden en sterkte; tot Hem zal men komen; maar zij zullen beschaamd worden allen, die tegen Hem ontstoken zijn.
(25) Maar in den HEERE zullen gerechtvaardigd worden en zich beroemen, het ganse zaad van Israel.

Let goed op vers 24b: zij die tegen Hem ontstoken zijn, zullen beschaamd worden.

Inderdaad, opdat, wat dus aangeeft, dat Uitverkiezing niet hetzelfde is als Predestinatie. God wil dat alle mensen behouden worden (dat staat letterlijk zo in de bijbel), waardoor de predestinatiegedachte onjuist is. Maar Uitverkiezing is op grond van bekering en geloof in Jezus Christus. Velen zijn geroepen, maar niet allen zijn uitverkoren. De niet-uitverkoren waren dus wel geroepen, maar ze hebben aan die Roepstem geen gehoor gegeven.

[volgeling]

Inderdaad, opdat, wat dus aangeeft, dat Uitverkiezing niet hetzelfde is als Predestinatie. God wil dat alle mensen behouden worden (dat staat letterlijk zo in de bijbel), waardoor de predestinatiegedachte onjuist is. Maar Uitverkiezing is op grond van bekering en geloof in Jezus Christus. Velen zijn geroepen, maar niet allen zijn uitverkoren. De niet-uitverkoren waren dus wel geroepen, maar ze hebben aan die Roepstem geen gehoor gegeven.

Uitverkiezing op grond van geloof en bekering? Dat is onmogelijk volgens mij. Het geloof zelf is immers een gave van God! Het kan niet anders of het moet allemaal genade zijn. Mensen zijn van nature dood, blind, doof etc. Het moet ons gegeven worden. Dat zeg ik niet om passief te maken, maar wel omdat God de eer moet krijgen.

Lees het Johannes evangelie maar, het komt daar regelmatig terug. Voorbeeldje:

Joh 10:25-29 SV
25 Jezus antwoordde hun: Ik heb het u gezegd, en gij gelooft het niet. De werken, die Ik doe in den Naam Mijns Vaders, die getuigen van Mij.
26 Maar gijlieden gelooft niet; want gij zijt niet van Mijn schapen, gelijk Ik u gezegd heb.
27 Mijn schapen horen Mijn stem, en Ik ken dezelve, en zij volgen Mij.
28 En Ik geef hun het eeuwige leven; en zij zullen niet verloren gaan in der eeuwigheid, en niemand zal dezelve uit Mijn hand rukken.
29 Mijn Vader, die ze Mij gegeven heeft, is meerder dan allen; en niemand kan ze rukken uit de hand Mijns Vaders.

In (25) constateert Jezus dat de mensen niet geloven, in (26) vertelt Hij hoe dat komt: de mensen zijn 'niet van Mijn schapen'. Oftewel, je moet eerst een 'schaap' worden voordat je kunt geloven! 'Schapen' horen naar Jezus' stem. Zij zijn gegeven aan Jezus door de Vader.

Een 'schaap' is dus een wedergeboren mens. Je wordt geen schaap door te geloven, maar je moet een schaap zijn om te kunnen geloven.