Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

[Lock&Stock]

Zijn mening deel ik niet

Had ook niet anders verwacht Kirdneh, een mede-creationist, die wetenschapper is, iemand die écht weet waar hij over praat (in tegenstelling tot anderen hier...), tuurlijk weet jij het met je ge-Google veel beter dan deze echte wetenschapper. Snap niet dat je zelf niet door hebt hoe tenenkrommend arrogant dit overkomt.

Ik snap het niet, als ik creationist was zou ik juist respect hebben voor deze man. Eindelijk iemand die het creationisme vanuit een serieuze hoek bekijkt, die evolutietheorie niet aanvalt op niet-bestaande tekortkomingen. Eindelijk iemand die het creationisme een intelligent gezicht kan geven. Maar nee hoor, hij deelt niet jouw visie (evo is onzin), dus hij zit fout. Ik zou bijna zeggen waar haal je het gore lef vandaan?

[kirdneh]

Had ook niet anders verwacht Kirdneh, een mede-creationist, die wetenschapper is, iemand die écht weet waar hij over praat (in tegenstelling tot anderen hier...), tuurlijk weet jij het met je ge-Google veel beter dan deze echte wetenschapper. Snap niet dat je zelf niet door hebt hoe tenenkrommend arrogant dit overkomt.

Dus omdat ik het niet met hem eens ben is het tenenkrommend?
Hij vindt dat de evolutietheorie behoorlijk veel bewijzen heeft maar niemand heeft hier op refoweb (waaronder jij) bewijs laten zien, wat er wel is laten zien zijn heel veel speculatieve zaken die onbwijsbaar zijn.
Maar zou je ook even in willen gaan welke bewijzen hij dan precies heeft?

Ik snap het niet, als ik creationist was zou ik juist respect hebben voor deze man. Eindelijk iemand die het creationisme vanuit een serieuze hoek bekijkt, die evolutietheorie niet aanvalt op niet-bestaande tekortkomingen. Eindelijk iemand die het creationisme een intelligent gezicht kan geven. Maar nee hoor, hij deelt niet jouw visie (evo is onzin), dus hij zit fout. Ik zou bijna zeggen waar haal je het gore lef vandaan?

Gore lef!!!!

Matig uw toon aub.

Ik zou graag met hem over een aantal zaken de degens willen kruisen want hij gaat misschien niet in op de tekortkomingen van de ET maar als hij slim was zou hij dat wel moeten doen want de hele theorie is een tekortkoming.
Maar ik zou graag willen zien wat jouw vriend Tod dan voor bewijzen heeft, en als hij bewijzen heeft voor de creationistme accepteer jij die dan ook?

[kees61]

Ok ten eerste, want ik heb het idee dat je me totaal verkeerd begrijpt. Door te stellen dat variatie iets met evolutie heeft te maken probeer ik je niet te overtuigen dat de evolutietheorie de "Waarheid" is. Ik heb het puur en alleen over wat de hypothese zegt.

Ten tweede: Evolutie= variatie+natuurlijke selectie. Of dat nou ook in het echt gebeurd staat hier compleet los van. Het is simpelweg de definitie.

Ja dat is de definitie van wat ze 'micro evolutie' noemen.
Wat ik onder variatie versta is gewoon wat het woord zegt. Kijk bijvoorbeeld naar de mens. Kinderen zijn samengesteld uit dna van vader en moeder en zijn daarmee een variatie van vader en moeder. De eigenschappen in een kind zijn een combinatie van eigenschappen van vader en moeder. Maar daar is een limiet. Na zoveel kinderen zal er weer een kind geboren worden dat er net zo uitziet als het eerste kind. Nu zal dat zo snel niet gebeuren maar in theorie is alles mogelijk.
Maar wat wil de evolutieleer? Dat er eigenschappen bij komen die niet in de vader aanwezig waren, noch in de moeder. Dat zijn mutaties.
En bij variatie kan je natuurlijk door middel van selectie bepaalde eigenschappen in stand houden en andere verloren laten gaan, maar dat maakt de variatie alleen maar kleiner. Zo krijg je nooit een vogel uit een dinosaurus want variatie geeft alleen maar dinosaurussen uit dinosaurussen. Maar de evolutieleer wil dat de mutaties worden uitgekozen bij de selectie, zodat de mutatie behouden blijft. Lees de berichten er maar op na. Het staat vol beweringen van dit soort gebeurtenissen. Eigenlijk wil men helemaal geen variatie want de variaties waarin de mutatie niet aanwezig is, laat men wegselecteren.
De variatie is er in geschapen. Er was nog geen mens die aan evolutie dacht en toch was er al variatie. Variatie kan heel goed buiten de evolutie. Daarom zei ik dat evolutie niets met variatie te maken heeft.

[kees61]

Ach, destijds, toen we nog niet beter wisten, was dat model best goed hoor. Er waren zeker wel positieve 'bewijzen' voor Ptolemaeus' model

Ja dat is wel zo, maar toen er een beter model kwam kon niemand zeggen: de bewijzen zeggen dat de zon om de Aarde draait maar ook dat de Aarde om de zon draait. Je moet dan een keus maken, of je bent het eens met het ene, of met het andere. En eigenlijk is het woord 'bewijs' hier niet correct. Het zou 'waarneming' moeten heten want je kunt geen twee tegengestelde dingen bewijzen met hetzelfde bewijs.
Dus mijnheer Todd kan wel zeggen dat er bewijzen zijn voor een evolutie, maar hij bedoelt natuurlijk 'waarnemingen' en dan ben ik het wel met hem eens. Maar dat ligt dan aan de interpretatie van die waarnemingen welk model men gaat gebruiken. Als je denkt dat de waarnemingen zeggen dat alles geschapen is, dan kan je niet ook geloven dat alles geëvolueerd is. Als de bijbel zegt dat vogels voor de landdieren geschapen zijn en de evolutieleer zegt dat landdieren er eerder waren dan de vogels, dan kan je maar voor één van beiden kiezen.
Misschien had Todd duidelijker moeten zijn in zijn woorden.

[Mortlach]

Wat ik onder variatie versta is gewoon wat het woord zegt. Kijk bijvoorbeeld naar de mens. Kinderen zijn samengesteld uit dna van vader en moeder en zijn daarmee een variatie van vader en moeder. De eigenschappen in een kind zijn een combinatie van eigenschappen van vader en moeder. Maar daar is een limiet.[citation needed]

Na zoveel kinderen zal er weer een kind geboren worden dat er net zo uitziet als het eerste kind. Nu zal dat zo snel niet gebeuren maar in theorie is alles mogelijk.

Behalve dan als er een mutatie optreedt.

Maar wat wil de evolutieleer? Dat er eigenschappen bij komen die niet in de vader aanwezig waren, noch in de moeder. Dat zijn mutaties.

Nee. Kijk, variatie is de gezamelijke uitingsvormen van een eigenschap. Bijvoorbeeld pootlengte in een hondenpopulatie. In een huidige populatie heeft de hond met de kortste poten 10 cm en die met de langste poten 20 centimeter. Het gemiddelde is 15 centimeter. Nu blijken lange poten een voordeel te bieden en dus werkt natuurlijke selectie daar. Na een tigtal generaties zal de gemiddelde pootlengte dus zijn toegenomen, maar OOK het maximum. Je krijgt honden met een pootlengte van bijvoorbeeld 22 centimeter die eerst niet bestonden. Dat is géén 'nieuwe eigenschap', maar wel degelijk het gevolg van mutatie.

En bij variatie kan je natuurlijk door middel van selectie bepaalde eigenschappen in stand houden en andere verloren laten gaan, maar dat maakt de variatie alleen maar kleiner.

Nee, want de variabiliteit neemt gewoon weer toe dmv mutaties.

Zo krijg je nooit een vogel uit een dinosaurus want variatie geeft alleen maar dinosaurussen uit dinosaurussen.

Vogels zijn dinosaurussen.

Maar de evolutieleer wil dat de mutaties worden uitgekozen bij de selectie, zodat de mutatie behouden blijft. Lees de berichten er maar op na. Het staat vol beweringen van dit soort gebeurtenissen. Eigenlijk wil men helemaal geen variatie want de variaties waarin de mutatie niet aanwezig is, laat men wegselecteren.

Wat? Ik kan je hier niet volgen. Variatie is simpelweg het spectrum van de vormen waarin een bepaalde eigenschap zich uit. Pootlengte 10 tot 20 centimeter of pootlengte 12 tot 22 centimeter. Beide populaties zijn even 'variabel'.

De variatie is er in geschapen.

Larie. Je kunt nog niet eens duidelijk maken hoe variatie op genetisch niveau werkt.

Er was nog geen mens die aan evolutie dacht en toch was er al variatie. Variatie kan heel goed buiten de evolutie. Daarom zei ik dat evolutie niets met variatie te maken heeft.

Mensen bleven ook al op de grond toen ze nog nooit van zwaartekracht hadden gehoord. Wat is je punt?

[Mortlach]

Ja dat is wel zo, maar toen er een beter model kwam kon niemand zeggen: de bewijzen zeggen dat de zon om de Aarde draait maar ook dat de Aarde om de zon draait. Je moet dan een keus maken, of je bent het eens met het ene, of met het andere. En eigenlijk is het woord 'bewijs' hier niet correct. Het zou 'waarneming' moeten heten want je kunt geen twee tegengestelde dingen bewijzen met hetzelfde bewijs.

Goed, het is natuurlijk altijd een kwestie van het best kloppende model. Welk model verklaart de waarneming het best? En we gaan er dan vanuit dat dat model ook daadwerkelijk de waarheid beschrijft.

Dus mijnheer Todd kan wel zeggen dat er bewijzen zijn voor een evolutie, maar hij bedoelt natuurlijk 'waarnemingen' en dan ben ik het wel met hem eens. Maar dat ligt dan aan de interpretatie van die waarnemingen welk model men gaat gebruiken. Als je denkt dat de waarnemingen zeggen dat alles geschapen is, dan kan je niet ook geloven dat alles geëvolueerd is. Als de bijbel zegt dat vogels voor de landdieren geschapen zijn en de evolutieleer zegt dat landdieren er eerder waren dan de vogels, dan kan je maar voor één van beiden kiezen.
Misschien had Todd duidelijker moeten zijn in zijn woorden.

Misschien. Het lijkt me vrij duidelijk dat hij vindt dat het evolutiemodel een goed, krachtig en verklarend model is. Dat het een BETER model is om de waarnemingen te verklaren dan het scheppingsmodel. Hij heeft dan wel weer de integriteit om toe te geven dat hij het betere model om religieuze redenen afwijst, niet omdat er wetenschappelijk iets mis mee zou zijn.

De fossil record laat duidelijk zien (waarneming) dat landdieren ouder zijn dan vogels. Ik begrijp dat je dat weigert te accepteren om religieuze redenen en dat is verder prima. Maar het wetenschappelijke model (en de conclusie) dat landdieren ouder zijn dan vogels is wel het best werkende model.

[Lathron]

Misschien. Het lijkt me vrij duidelijk dat hij vindt dat het evolutiemodel een goed, krachtig en verklarend model is. Dat het een BETER model is om de waarnemingen te verklaren dan het scheppingsmodel. Hij heeft dan wel weer de integriteit om toe te geven dat hij het betere model om religieuze redenen afwijst, niet omdat er wetenschappelijk iets mis mee zou zijn.

Behalve dan dat de evolutie is begonnen bij de oerknal, waar NIETS is samengeperst tot een ronddraaiend puntje, tot ontploffing gekomen is en daaruit stelselmatig alle sterrenstelsels zijn ge-evolueerd, op aarde leven uit steen is ge-evolueerd doormiddel van de "oersnert" die ontstaan is door een "oermoesson" (waar kwam al die regen vandaan zonder atmosfeer?) en voila, door middel van nog meer ge-evolueer is de mens er gekomen.

Het is maar hoe je het bekijkt, maar er is (inclusief dit forum) nog geen enkel bewijs geleverd voor dit alles. En daarmee is er dus niets wetenschappelijk onderbouwd. Er is dus niks wetenschappelijks aan de hele evolutieleer.

De fossil record laat duidelijk zien (waarneming) dat landdieren ouder zijn dan vogels. Ik begrijp dat je dat weigert te accepteren om religieuze redenen en dat is verder prima. Maar het wetenschappelijke model (en de conclusie) dat landdieren ouder zijn dan vogels is wel het best werkende model.

Even vergeten dat:
-er verschillende bomen rechtop in de grond even miljoenen jaren verbinden.
-er grote mosselen zijn gevonden boven op mount everest.
-er grote verschillen zitten in lagen, die wetenschappelijk gesproken, gelijk moeten zijn.
-de fossielen gedateerd worden door de lagen.
-de lagen gedateerd worden door de fossielen.

Verklaring voor de fossielen en lagen vanuit creationisme:
Rond 4000 jaar geleden was er een zondvloed die de hele aarde onder water zette. Water en stroming veroorzaken lagen (dat kan al in een paar seconden, daar zijn geen miljoenen jaren voor nodig). Landdieren die door de neus ademden, vogels en mensen die tijdens die zondvloed niet in de ark waren zijn uiteindelijk in die lagen terecht gekomen. Volledig volgens de natuurwetten zijn ze op die manier ook gesorteerd in die lagen die toen ontstaan zijn.

[Mortlach]

Behalve dan dat de evolutie is begonnen bij de oerknal, waar NIETS is samengeperst tot een ronddraaiend puntje, tot ontploffing gekomen is en daaruit stelselmatig alle sterrenstelsels zijn ge-evolueerd, op aarde leven uit steen is ge-evolueerd doormiddel van de "oersnert" die ontstaan is door een "oermoesson" (waar kwam al die regen vandaan zonder atmosfeer?) en voila, door middel van nog meer ge-evolueer is de mens er gekomen.

Het is maar hoe je het bekijkt, maar er is (inclusief dit forum) nog geen enkel bewijs geleverd voor dit alles. En daarmee is er dus niets wetenschappelijk onderbouwd. Er is dus niks wetenschappelijks aan de hele evolutieleer.

Weet je wat, kerel, kom maar weer terug als je begrijpt waar je het over hebt en je een normaal gesprek kunt en wilt voeren zonder steeds met dit soort stromannen te komen. De herhaling wordt een beetje vervelend.

[Thijs11]

Ja dat is de definitie van wat ze 'micro evolutie' noemen.

"Ze" noemen dat evolutie. Omdat zowel achter micro als macro evolutie hetzelfde mechanisme zit (variatie+natuurlijke selectie)
Hoef je niet in te geloven, maar dat zijn de definities binnen de evolutietheorie.

"Wat ik onder variatie versta is gewoon wat het woord zegt. Kijk bijvoorbeeld naar de mens. Kinderen zijn samengesteld uit dna van vader en moeder en zijn daarmee een variatie van vader en moeder.

Dat is ook precies wat ik onder variatie versta. Tenminste, als je bedoelt dat het kind een variatie is op de combinatie van het dna van de ouders. Je hebt dus iets van je moeder, iets van je vader, en iets van jezelf.

Na zoveel kinderen zal er weer een kind geboren worden dat er net zo uitziet als het eerste kind. Nu zal dat zo snel niet gebeuren maar in theorie is alles mogelijk.

Het zal zeker niet snel gebeuren inderdaad, omdat elk kind een variatie van een variatie (ouders) is.

Maar wat wil de evolutieleer? Dat er eigenschappen bij komen die niet in de vader aanwezig waren, noch in de moeder. Dat zijn mutaties.

Nee dat is niet wat de evolutieleer stelt. Volgens de evolutietheorie zul je per generatie alleen de verschillen zien zoals jij die aangaf bij je definitie van variatie.

Verder verwar je volgens mij variatie met mutatie. Variatie ontstaat d.m.v. mutatie. Als een bacterie zich bijvoorbeeld deelt dan zijn de 2 nieuwe bacteriën net iets anders. Dat is variatie.
Maar hoe ontstaat die variatie? Door hele kleine mutaties.

[Thijs11]

Behalve dan dat de evolutie is begonnen bij de oerknal

Dit snap ik ook niet zo goed. Op veel creationistische sites word onder de evolutietheorie de big bang theorie, zwaartekrachttheorie, chemie, abioginese en de evolutietheorie verstaan.

Waarom worden die eigen definities gemaakt?
Dat zorgt toch alleen maar voor verwarring als je mensen probeert te overtuigen?

[Mortlach]

Dit snap ik ook niet zo goed. Op veel creationistische sites word onder de evolutietheorie de big bang theorie, zwaartekrachttheorie, chemie, abioginese en de evolutietheorie verstaan.

Waarom worden die eigen definities gemaakt?
Dat zorgt toch alleen maar voor verwarring als je mensen probeert te overtuigen?

Die eigen definities zijn natuurlijk geheel bewust opgesteld. Wordt het je te heet over de voeten, bijvoorbeeld omdat je jezelf op het gebied van carnivorengebitten volledig in een hoek hebt gewerkt, kun je altijd nog over de Big Bang beginnen! Zorgt er weer voor dat je je nergens in hoeft te verdiepen...

[hettys]

Misschien. Het lijkt me vrij duidelijk dat hij vindt dat het evolutiemodel een goed, krachtig en verklarend model is. Dat het een BETER model is om de waarnemingen te verklaren dan het scheppingsmodel. Hij heeft dan wel weer de integriteit om toe te geven dat hij het betere model om religieuze redenen afwijst, niet omdat er wetenschappelijk iets mis mee zou zijn.

Behalve dan dat de evolutie is begonnen bij de oerknal, waar NIETS is samengeperst tot een ronddraaiend puntje, tot ontploffing gekomen is en daaruit stelselmatig alle sterrenstelsels zijn ge-evolueerd, op aarde leven uit steen is ge-evolueerd doormiddel van de "oersnert" die ontstaan is door een "oermoesson" (waar kwam al die regen vandaan zonder atmosfeer?) en voila, door middel van nog meer ge-evolueer is de mens er gekomen.

Het is maar hoe je het bekijkt, maar er is (inclusief dit forum) nog geen enkel bewijs geleverd voor dit alles. En daarmee is er dus niets wetenschappelijk onderbouwd. Er is dus niks wetenschappelijks aan de hele evolutieleer.

Stroman is=
"Een stropopredenering is een type drogreden waarbij men niet het werkelijke standpunt van de tegenstander weerlegt maar een (karikaturale) variant daarvan.

Men interpreteert het standpunt van de tegenstander zodanig dat deze gemakkelijk te weerleggen is en suggereert dan dat dat het werkelijke standpunt van de tegenstander is."

http://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredenering

De fossil record laat duidelijk zien (waarneming) dat landdieren ouder zijn dan vogels. Ik begrijp dat je dat weigert te accepteren om religieuze redenen en dat is verder prima. Maar het wetenschappelijke model (en de conclusie) dat landdieren ouder zijn dan vogels is wel het best werkende model.

Even vergeten dat:
-er verschillende bomen rechtop in de grond even miljoenen jaren verbinden.

Lees es wat meer over polystrate fossielen. Nog nooit een probleem geweest, todat de creationisten er een probleem van maakten.

http://www.talkorigins.org/faqs/polystrate/trees.html

-er grote mosselen zijn gevonden boven op mount everest

.

Ja??? ELKE berg op aarde is ontstaan vanaf zeeniveau. De mount Everest wordt nog steeds elk jaar 2 cm hoger. Of wil je zelfs dat feit ontkennen

-er grote verschillen zitten in lagen, die wetenschappelijk gesproken, gelijk moeten zijn.

Geen idee wat je daarmee bedoeld... Wat voor verschillen??

-de fossielen gedateerd worden door de lagen.
-de lagen gedateerd worden door de fossielen

.
Lees es iets mee over Stratigrafie.

Ik durf te wedden dat je daar niets over gelezen hebt, behalve op crea sites.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Stratigrafie

Verklaring voor de fossielen en lagen vanuit creationisme:
Rond 4000 jaar geleden was er een zondvloed die de hele aarde onder water zette. Water en stroming veroorzaken lagen (dat kan al in een paar seconden, daar zijn geen miljoenen jaren voor nodig). Landdieren die door de neus ademden, vogels en mensen die tijdens die zondvloed niet in de ark waren zijn uiteindelijk in die lagen terecht gekomen. Volledig volgens de natuurwetten zijn ze op die manier ook gesorteerd in die lagen die toen ontstaan zijn.

Wat een onzin.

Vertel mij eens waarom vliegende dinosaurussen (pterosauriërs) Niet in de jongste lagen worden gevonden??? (niet en nooit) terwijl ze uitstekend konden vliegen??

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_ ... ri%C3%ABrs

Misschien kun je dan meteen verklaren waarom pterosauriërs niet in de bijbel voorkomen??




PS:

Die eigen definities zijn natuurlijk geheel bewust opgesteld. Wordt het je te heet over de voeten, bijvoorbeeld omdat je jezelf op het gebied van carnivorengebitten volledig in een hoek hebt gewerkt, kun je altijd nog over de Big Bang beginnen! Zorgt er weer voor dat je je nergens in hoeft te verdiepen...

De knipkiezen voor de roofdieren, knobbelkiezen, voor de omnivorenen de plooikiezen voor de herbivoren. Lathron???

[Jozo]

De variatie is er in geschapen.

Onmogelijk. Laten we van twee individuen uitgaan: Adam en Eva

Voorbeeld gen Adam stukje sequentie:
ACTGA

Voorbeeld gen Eva stukje sequentie:
GATGA

De nakomelingen kunnen dan de volgende variaties krijgen:
AATGA
ACTGA
GCTGA
etc.

Maar nooit:
CCTGA

En toch zien we alle mogelijke soorten variaties in populaties. Hoe zou je dit willen verklaren als dit ingeschapen zou zijn? Je zou MINIMAAL 4 individuen moeten hebben die op elke plaats in het genoom dan een ander nucleotide moeten hebben (wat volledig nonsens is, want dan zou je nooit meer functionele genen krijgen).

[Lathron]

Waarom worden die eigen definities gemaakt?
Dat zorgt toch alleen maar voor verwarring als je mensen probeert te overtuigen?

Waar ligt dan de oorsprong in de evolutieleer?

[Lathron]

Misschien kun je dan meteen verklaren waarom pterosauriërs niet in de bijbel voorkomen??

Ja, alle benamingen komen niet in de bijbel voor. Ze zijn pas veel later verzonnen.

Die eigen definities zijn natuurlijk geheel bewust opgesteld. Wordt het je te heet over de voeten, bijvoorbeeld omdat je jezelf op het gebied van carnivorengebitten volledig in een hoek hebt gewerkt, kun je altijd nog over de Big Bang beginnen! Zorgt er weer voor dat je je nergens in hoeft te verdiepen...

Nee hoor, het is alleen verbazingwekkend dat de evolutieleer als absoluut waar beschouwd moet worden zonder dat er enig bewijs voor is. De enige bewijzen worden geleverd uit de variatie binnen de soort. De rest is nog steeds slechts een aanname, mooi ingepakt met een schijn-wetenschappelijk verhaal. In plaats van bewijzen te leveren eisen jullie bewijzen van anderen om jullie sprookje veilig te stellen. Het wordt de creationisten niet te heet onder de voeten, maar de evolutionisten. De vroegere bewijzen die overtuigend leken zijn met de tijd al bewezen belachelijk te zijn, dus horen ze niet meer bij de evolutieleer. Ook is het grappig dat jullie personen als Hovind, die heel simpel de hele theorie als volslagen idioot in het licht zet, op voorhand van de baan willen vegen. Wordt het misschien te heet onder de voeten?

Ik vraag me dus nog steeds af: Als de big bang theorie ineens niet meer onderdeel is van de evolutieleer, waar is het allemaal begonnen?