Moderator: Moderafo's
Iedereen interpreteert, we zitten hier op het forum om te discussiëren.Rijnlander schreef:als je zulke reacties lees dan denk je "zo dat klinkt als een klok". De reacties worden massief neergezet en geen speld tussen te krijgen. Als je echter goed leest zijn het echter allemaal interpretaties, meningen van mensen die er wat van vinden. Er wordt er van alles bijgesleept om vooral maar hun gelijk te halen. Of dat nu van de rechtse kant komt of van de evangelischen, ze slaan beide met hun redenaties de Geest uit het geloof.
Ik sla niemands persoonlijk zaligmakend geloof neer. Het geloof in de doop mag ik dan misschien min of meer onderuit halen, maar dat boeit niet.Rijnlander schreef:Het beredenerend geloof noem ik dat. Alles is verklaarbaar, alles te onderbouwen, alles te weerleggen, alle persoonlijk geloof wordt neergeslagen met een wetenschappelijke benadering en logica met als gevolg het wonder eruit en het geloof wordt zo dood als een pier. Ik krijg steeds meer een afkeer van dat beredenerend geloof. Geef mij maar verwondering. De vroege(re) kerk was zo gek nog niet. Dergelijke reacties vormen voor mij het bewijs.
Je begrijpt me niet goed, laten we dat om te beginnen vaststellen. Want de doop is geen verbondssluiting, maar een teken dat God geeft aan degenen met wie Hij een verbond heeft gemaakt. Net zoals God het teken van de besnijdenis gaf aan Abraham toen Hij met hem Zijn verbond oprichtte. Het teken zelf hoort bij het onderhouden van het verbond en het teken niet toepassen hoort bij het verbreken van het verbond (zie bijv. Gen. 17:10 en 14).dalethvav schreef:Als ik jou (en vele anderen) goed begrijp, zie je de (kinder)doop als een verbondssluiting. Zou je dat eens vanuit de Bijbel kunnen onderbouwen?
Dat klopt deels: God richt Zijn verbond(en) op met Israël en sluit daarbij de gelovigen uit de heidenen in. Dus kunnen we zeggen dat de christelijke gemeente ook deelt in het nieuwe verbond dat God met het huis van Israël en het huis Juda heeft opgericht en wel in Christus (Mark. 14:24). Daarom kan de apostel der heidenen (Paulus) ook zeggen dat hij een dienaar van het nieuwe verbond is (2 Kor. 3:6) en dat rustig aan de heidenen verkondigen. Ik geloof dan ook niet in een tweewegenleer en ook niet dat de christelijke kerk buiten het nieuwe verbond staat (zoals sommigen menen), dat overigens in bepaalde opzichten een voortzetting van het verbond met Abraham is. Ik geloof daarbij dat de christelijke kerk niet deelt in de ceremoniële aspecten (tempeldienst, besnijdenis, reinigings- en andere voorschriften) van het oude verbond (verbonden), maar wel in de geestelijke aspecten (rechtvaardiging door het geloof enz) ervan.dalethvav schreef:Volgens mij worden de verbonden (ook het Nieuwe Verbond) met Israël gesloten en niet met de kerk.
Nee, want hier wordt de ene (vermeende) dwaling (vervangingsleer) met de andere (Marcionisme) bestreden. Daarbij wordt gedaan alsof men onder het oude verbond puur vleselijk was en onder het nieuwe puur geestelijk, maar zo simpel ligt het niet. Want de uiterlijke tekenen van het oude verbond dienden net zo goed om een geestelijke realiteit weer te geven, als de uiterlijke tekenen van het nieuwe (doop, avondmaal) dat doen. Ook onder het oude verbond gaat het om de besnijdenis van het hart en niet om dat van het vlees, net zoals het bij het nieuwe verbond niet om het wassen met water gaat, maar om het gewassen zijn met het bloed van Christus. Enz. De vorm is veranderd (eigenlijk hebben we minder vormen nodig, omdat het ware in Christus gekomen is), de inhoud echter principieel niet.dalethvav schreef:Wellicht dat dit artikel wat verhelderend kan zijn?
Het onderstreepte is een dwaling. De Bijbel zegt dat alle mensen gezondigd hebben, dus ook baby's. En dat is omdat alle mensen van nature onder Adam vallen en dus de heerlijkheid van God moeten missen. Daarmee liggen ze verloren. Maar God eist wel van baby's, al kunnen ze nog niets, volkomen gehoorzaamheid, net als Hij van Adam eiste. Daarom zegt het doopformulier terecht dat deze kinderen zonder het te weten delen in de veroordeling van Adam. En om gered te zijn dien je in Christus weer tot genade aangenomen te worden.naamloos schreef:God vraagt geloof van hen die het evangelie ontvangen, dan moet je wel in staat zijn om het te begrijpen zodat je erop kan reageren.
Van hen die daartoe (nog) niet in staat zijn wordt ook in tgeheel niets geëist, dus je voorbeeld slaat echt nergens op.
dalethvav schreef:Wellicht dat dit artikel wat verhelderend kan zijn?
elbert schreef:Nee, want hier wordt de ene (vermeende) dwaling (vervangingsleer) met de andere (Marcionisme) bestreden. Daarbij wordt gedaan alsof men onder het oude verbond puur vleselijk was en onder het nieuwe puur geestelijk, maar zo simpel ligt het niet.
Rijnlander schreef:waarom altijd die drive om je persoonlijke overtuiging te verdedigen tegenover je naaste? Verwonder je in God en laten we in broederlijke liefde God de eer geven. Dat lijkt mij veel zinvoller dan elkaars overtuigingen te verdedigen met allerlei argumenten en onderbouwingen. Ik sabel je niet neer als iemand met een dood geloof maar reik je in broederlijke liefde de hand om God de eer te geven, ondanks onze verschillende overtuigingen. Maar als argumenten etc. belangrijker worden dan de onderlinge liefde dan is mijn mening dat er wel sprake is van een dood geloof. Want de liefde, die blijft.
Bij nader inzien is de term Marcionisme wat te massief gekozen, dus dat neem ik terug. Wat ik wel van het artikel vind, is dat zowel het oude verbond als het nieuwe niet juist worden weergegeven.learsi schreef:.....zou je in het kort ff aan kunnen geven waar je, of op welke wijze je in dit artikel het Marcionisme naar voren ziet komen?...
Je zult het maar zeggen: de doop heeft volgens deze meneer alleen waarde als je kunt praten.De doop is een teken op de besnijdenis van het hart.
Als we ons realiseren wat de doop uitbeeld, kunnen we zeker geen mensen dopen waarvan we niet het getuigenis hoorden dat zij het eigendom zijn van Jezus Christus.
We kunnen dus ook geen baby’s dopen. Zij zijn niet in staat van het geloof in Jezus Christus getuigenis te geven.
Als we dopen zonder het getuigenis van de kamerling, verachten we de essentiele betekenis van de doop, die het afsterven van de oude mens uitbeeld en de opstanding in een nieuw leven in Christus. Zo´n doop is waarde-loos.
naamloos schreef:God vraagt geloof van hen die het evangelie ontvangen, dan moet je wel in staat zijn om het te begrijpen zodat je erop kan reageren.
Van hen die daartoe (nog) niet in staat zijn wordt ook in tgeheel niets geëist, dus je voorbeeld slaat echt nergens op.
God eist van baby's volkomen gehoorzaamheid net zoals hij dat van Adam eiste? Daar gaat je eigen theorie, je hebt net duidelijk gemaakt dat je rare toestanden krijgt als je van kinderen hetzelfde verlangt als van volwassenen.elbert schreef:Het onderstreepte is een dwaling. De Bijbel zegt dat alle mensen gezondigd hebben, dus ook baby's. En dat is omdat alle mensen van nature onder Adam vallen en dus de heerlijkheid van God moeten missen. Daarmee liggen ze verloren. Maar God eist wel van baby's, al kunnen ze nog niets, volkomen gehoorzaamheid, net als Hij van Adam eiste. Daarom zegt het doopformulier terecht dat deze kinderen zonder het te weten delen in de veroordeling van Adam. En om gered te zijn dien je in Christus weer tot genade aangenomen te worden.
Sorry hoor, maar je voorbeeld geeft alleen maar aan dat doop en eten niet met elkaar te vergelijken is.elbert schreef:Maar los hier van: mijn voorbeeld slaat echt wel ergens op. Laat ik het schematisch weergeven.
Geloofsdoper: God vraagt geloof(sbelijdenis) voor iemand gedoopt kan worden.
Verbondsdoper:Ja, maar dat zegt Hij tegen volwassenen, voor baby's geldt deze voorwaarde niet.
Geloofsdoper: ook al zegt Hij dat alleen tegen volwassenen, toch dopen we onze kinderen niet.
Verbondsdoper: God zegt dat wie niet werkt, ook niet zal eten.
Geloofsdoper: Ja, maar dat zegt Hij tegen volwassenen, voor baby's geldt deze voorwaarde niet.
Verbondsdoper: terecht, maar waarom geef je je baby dan te eten?
Geloofsdoper: omdat we van ze houden
Verbondsdoper: Heel goed, maar als God alleen aan volwassenen voorwaarden stelt voor het eten, dan geef je je kinderen toch maar te eten?
Geloofsdoper: Ja
Verbondsdoper: ok, maar als God ook alleen aan volwassenen voorwaarden stelt voor de doop, dan doop je je kinderen dus niet?
Geloofsdoper: Inderdaad
Verbondsdoper: dat begrijp ik niet.
Geloofsdoper: ja, maar om gedoopt te worden, moet je iets kunnen!
Verbondsdoper: wat moet je dan kunnen om onder de aanroeping van de Naam van de Drie-enige God met water gedoopt te worden?
Geloofsdoper: nou, je moet je geloof belijden!
Verbondsdoper: voor de doophandeling zelf is die belijdenis niet nodig hoor. Een kind van gelovige ouders kan heel goed met water gedoopt worden. De ouders kunnen voor het kind spreken (Hippolytus, 218 n.C.)
Geloofsdoper: maar dat is toch zinloos? Wat heeft een kind daar nu aan?
Verbondsdoper: aangezien de doop je hele leven geldig blijft, kun je daar je hele leven iets aan hebben. Ik ben daar zelf een voorbeeld van: mijn geloof wordt nog dagelijks versterkt door het feit dat ik als kind gedoopt ben.
enz. enz.
elbert schreef:Maar ik ga verder met zijn opmerking: "de doop is een teken op de besnijdenis van het hart". Dan is mijn wedervraag: "is de besnijdenis dan geen teken van de besnijdenis van het hart?" Het antwoord hierop moet wel "ja, ook" zijn, anders missen de oproepen uit Deut. 10:16, Deut. 30:6 en Jer. 4:4 iedere grond.
Verder werd immers de besnijdenis pas aan Abraham gegeven nadat hij God geloofde (Gen. 15:6, Gen. 17:10). Zijn besnijdenis was dus een geloofsbesnijdenis. Paulus bevestigt dit ook in Rom. 4:11. Maar tegelijk gold ook dat de kinderen van Abraham dit teken ook zouden ontvangen, nog voordat ze hun geloof konden belijden. Blijkbaar werkt het zo: de gelovige ouders ontvangen het teken als een zegel van de gerechtigheid van het geloof (Rom. 4:11), maar hun kinderen ontvangen dit ook. Want zo is God: Hij kijkt verder dan alleen het individu, Hij is een God die inclusief werkt in de lijn van het verbond. En nee, ik ben het niet met de schrijver eens dat we (als gelovige heidenen) buiten het verbond staan omdat we heidenen zijn.
Als deze meneer in het oude testament had geleefd, dan had hij vast bezwaar gemaakt tegen de besnijdenis van jongetjes gezien zijn opmerking: "Als we ons realiseren wat de doop besnijdenis uitbeeld, kunnen we zeker geen mensen dopen besnijden waarvan we niet het getuigenis hoorden dat zij het eigendom zijn van Jezus Christus."
elbert schreef:Bij nader inzien is de term Marcionisme wat te massief gekozen, dus dat neem ik terug.
Onze kleintjes zijn veilig? Is dat zo? De Bijbel leert ons dat door de zonde de dood is gekomen. En wel voor ieder mens: ongeboren, geboren, jong en oud. Ieder mens.naamloos schreef:God eist van baby's volkomen gehoorzaamheid net zoals hij dat van Adam eiste? Daar gaat je eigen theorie, je hebt net duidelijk gemaakt dat je rare toestanden krijgt als je van kinderen hetzelfde verlangt als van volwassenen.
Het is wel waar dat iedereen een zondige natuur heeft, maar de bijbel leert klip en klaar dat God de zonde van de vaders niet aan de kinders toerekent.
Daarmee is die slechte natuur niet weg of verandert, maar gelukkig is Jezus ook daar voor gestorven: zie het Lam Gods dat de zonde der wereld wegneemt.
Daarom zijn m.n. de daden van mensen die nooit van Jezus gehoord hebben zo belangrijk, de bijbel spreekt over het eeuwige leven voor hen die met volharding het goede doen, en over toorn voor hen die het kwade doen.
Maar onze kleintjes zijn veilig, want zij hebben geen goede noch foute daden.
Pas wanneer ze goed van kwaad kunnen onderscheiden begint hun verantwoordelijkheid.
De Bijbel zegt ons dat de mens geschapen is naar Gods beeld en Gods gelijkenis. Aangezien een baby ook een mens is, is een baby dus ook geschapen om God te kennen en lief te hebben. Echter, wat voor alle mensen geldt, geldt ook voor baby's, nl. dat er sinds de zondeval een zondige aard in ons heerst, waardoor we alleen door Gods genade gered worden. Daarom is Hij degene die in ons leven het initiatief neemt.naamloos schreef:Kortom, baby's zijn erop gebouwd om te eten. Daar zijn ze lichamelijk helemaal klaar voor.
Maar ze zijn verstandelijk nog niet klaar om het evangelie te begrijpen en geloven, daarom is het een kul-voorbeeld.
De doop een diploma? Dus je ziet het als een bewijs van jouw kunnen en kennen? Maar daarmee is de doop niet meer dan een schouderklopje wat je jezelf geeft. Je doopt jezelf dan i.p.v. dat je wordt gedoopt. En als God dat schouderklopje zou geven, is het geen kwestie van genade meer, maar van verdienste, hoe je het ook wendt of keert.naamloos schreef:Sorry hoor, maar je voorbeeld geeft alleen maar aan dat doop en eten niet met elkaar te vergelijken is.
Ik denk dat ik een betere heb, en ik pas hem toe volgens jouw logica:
Zeker niet direct. Ik leg mijn vinger bij het feit dat in het artikel waar je naar verwijst, nogal eenzijdig met de besnijdenis wordt omgesprongen, alsof het alleen een kwestie van natuurlijke afstamming zou zijn. Dat is het niet. Besnijdenis en geloof zijn net zo nauw op elkaar betrokken als doop en geloof dat zijn. Daarvoor hoef je nog niet eens te zeggen dat de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is. Het is wel zo dat er opmerkelijke parallellen zijn.dalethvav schreef:Als ik je goed begrijp, is bovenstaande gebaseerd op of houdt bovenstaande verband met de zinsnede "daar dan nu de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen...."?
learsi schreef:In dit draadje zijn er die de "geloofsdoop" zien als antwoord en reactie van de mens op wat God reeds gedaan heeft in die mens, vóór die mens zich kan/mag laten dopen.
Mijn vraag aan jullie is, of jullie eens uit zouden willen/kunnen leggen wat God gedaan moet hebben in de mens die zich eerst daarna mag/moet laten dopen.
Dit om een duidelijker beeld te krijgen van wat jullie onder de "geloofsdoop" verstaan.
b.v.d.
h.g.
Learsi
elbert schreef:De doop een diploma? Dus je ziet het als een bewijs van jouw kunnen en kennen? Maar daarmee is de doop niet meer dan een schouderklopje wat je jezelf geeft. Je doopt jezelf dan i.p.v. dat je wordt gedoopt. En als God dat schouderklopje zou geven, is het geen kwestie van genade meer, maar van verdienste, hoe je het ook wendt of keert.
En dan hangt de waarde van de doop helemaal af van jou. Als je toch de vergelijking met een diploma wilt maken: welke cijfers zou je jezelf geven? Is het niet eerder zo dat je jezelf een 0 moet geven, en Jezus een 10? En dat daarmee jouw diploma van de baan is, maar dat je het van genade moet hebben? Maar dan is de doop geen diploma meer, maar een teken van afwassing van zonden...
Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 18 gasten
