Wat moet je nou met .....?

[Arco]

Wat met feiten valt te onderbouwen is dat de aarde, wetenschappelijk gezien, waarmee ik bedoel, natuurlijk gezien, nooit 6000 jaar geleden ontstaan kan zijn. Dat is een feit.
kalksteen bestaat uit organisch materiaal, dus uit dode organismen. Dat is feitelijk. Dat is bekend. De pyramides werden ermee gebouwd en wat al niet meer. Er is werkelijk ontzettend veel kalksteen op de wereld. Ook weer veranderd in mamer. Dolomiet. Etc. In dat kalksteen zijn duizenden kilometers grotten ontstaan, ook weer Door geologische processen.
er zijn talloze geologische plaatsen waarvan we zeker weten hoe oud ze zijn. Dat zijn gewoon feiten
Je wilt toch feiten?

In je reactie zeg je "waarmee ik bedoel", "kan zijn", "natuurlijk gezien" en "dat is bekend". Dit is nu juist niet het niveau van feiten onderbouwing die overtuigend zou kunnen zijn in een discussie.

Voor een aarde van 6000 jaar oud zijn bovennatuurlijke processen nodig. Dingen die niet feitelijk kunnen aangetoond worden. Dus een geloof

Precies, maar dat wil niet zeggen dat er geen feiten zijn die niet aantoonbaar en meetbaar zijn.

Prima. Maar draai het dan niet om.
De feiten zijn: de aarde is, natuurlijk gezien veel ouder dan 6000 of 10000 jaar oud
Geloof je niet in die natuurlijke processen maar in bovennatuurlijke processen dan kun je dat gewoon zeggen
Zo van: ik geloof niet in de natuur maar ik geloof de bijbel. Ik geloof niet in feiten die we nu zien want "ooit was het misschien anders"......

Wat wil je dan bereiken als ik zeg: ik geloof in de Bijbel? Is de discussie dan niet dood?

Wat ik verder nog even kwijt wil. Vanaf mijn vakantie adres. Dus op mijn telefoon, is dat de aarde wetenschappelijk gezien toch echt een gestolde bal is van zeer heet materiaal.

Het is maar net wel perspectief/denkkader je heb. Wat zeggen de feiten?

Ik wil heel graag weten hoe creationisten hierover denken. Hoe heeft God dat gedaan in die 6 dagen? .Is daar een bepaalde theorie over?

Lees Gen. 1 en dan weet je het meeste al.

[Gilgamesh]

Dit razend getier tegen Tjarko Evenboer geeft geen gefundeerd tegenargument van wat Tjarko eigenlijk zegt: afwezigheid van een metersdikke stoflaag op de maan. Die zou je verwachten bij miljarden jaren.

Hier het antwoord van creationisten zelf:

Moon-Dust Argument No Longer Useful
on September 1, 1993

Originally published in Creation 15, no 4 (September 1993): 22.

The moon-dust argument was easy to understand and explain. Nevertheless, it has been found to be an invalid arugment for creationists.

For years, a common and apparently valid argument for a recent creation was to use uniformitarian assumptions to argue that the amount of dust on the moon was less than 10,000 years’ worth.

In an important paper, geologist Dr Andrew Snelling from Australia’s Creation Science Foundation [now Answers in Genesis], and former Institute for Creation Research graduate student Dave Rush, have examined in minute detail all the evidence relating to this argument.1 They have shown that:

The amount of dust coming annually on to the earth/moon is much smaller than the amount estimated by (noncreationists) Pettersson, on which the argument is usually based.

Uniformitarian assumptions cannot therefore justifiably be turned against evolutionists to argue for a young age.

Most NASA scientists, in fact, were convinced before the Apollo landings that there was not much dust likely to be found there.

Interestingly, Snelling and Rush’s research found that anti-creationist critics, in their haste to demolish the argument, had used figures which err greatly in the opposite direction.

For example, theistic evolutionists from Calvin College, after scathingly critiquing creationists for alleged erroneous handling of data, do precisely that and arrive at a figure for moon-dust influx only about one-twentieth of that which should have been correctly concluded from the literature they consulted. 2

The moon-dust argument was easy to understand and explain. Nevertheless, as we have indicated before, creationists as well as evolutionists need to be prepared to re-examine arguments as new and better data emerges.
References

Snelling, Dr A. and Rush, D., “Moon Dust and the Age of the Solar System,” Creation Ex Nihilo Technical Journal, Vol. 7 (Part 1), 1993, pp. 2–42.

H. J. van Till, D.A. Young, and C. Menninga, ‘Footprints on the dusty moon’, In: Science Held Hostage, InterVarsity Press, Downers Grove, Illinois, ch. 4, pp.67–82.

https://answersingenesis.org/kids/astro ... er-useful/

De heer Evenboer bedient zich van verouderde informatie die allang is achterhaald.
Zeer onzorgvuldig....

[Gilgamesh]

Waaruit blijkt dat dit niet klopt?

Ook hier het antwoord van creationisten.

Given the weight of evidence, it must be concluded that Lady Hope’s story is unsupportable, even if she did actually visit Darwin. He never became a Christian, and he never renounced evolution. As much as we would like to believe that he died with a saving knowledge of Jesus Christ, it is much more likely that he didn’t. It is unfortunate that the story continues to be promoted by many sincere people who use this in an effort to discredit evolution when many other great arguments exist, including the greatest: the Bible.

https://answersingenesis.org/creationis ... -a-legend/

Als de heer Evenboer zorgvuldig was geweest, had hij zich onthouden van zijn stellige bewering over wat Darwin volgens die Lady Hope zou hebben gezegd en had hij de waarschijnlijkheid van haar verhaal nagetrokken. Maar dat doet hij niet. Het komt in zijn kraam te pas en dus plaatst hij het.

[Gilgamesh]

Wie vast zit in een denkpatroon, die zal niet snel kunnen omgaan met tegenstrijdigheden.

De reden waarom geen geleerde een probleem ziet in de Tweede Hoofdwet van de Thermodynamica heb ik uitgelegd: die wet heeft het over een tendens van toenemende entropie. Lokaal kan entropie echter afnemen, zo lang de totale entropie maar toeneemt.
De heer Evenboer zou gewoon eens wat kennis moeten nemen van wetenschap precies zegt in plaats er een vertekend beeld van te presenteren.

[Gilgamesh]

Dit is geen tegenargument.

Het probleem zit hem in het feit dat wie gelooft in een jonge aarde en Adam&Eva en zich geconfronteerd ziet met een wetenschappelijke wereld die deze hypothesen verwerpt, proberen moet er kaas van te maken. Hij zoekt het antwoord op de vraag hoe het komt dat zoveel knappe koppen stellingen verdedigen van een oude aarde en evolutie, welke nu al eeuwen stand houden.
Hier ligt de kiem voor een behoorlijke dosis paranoia.
De gelovige gaat op zoek naar oneerlijke praktijken, naar onzuivere motieven bij wetenschappers. Geleerden na Darwin zouden evolutie ‘willen’. Ze zouden God willen ontkennen. Zo kan een creationist gaan denken.

De ex-creationist David MacMillan beschreef dit probleem. Creationisten stellen zich defensief op tegenover de wetenschap, ze gaan ervan uit dat disciplines als evolutiebiologie en geologie slechts zijn bedacht met de expliciete reden om God te kunnen ontkennen.

Ik schreef dat zoals de waard is, hij zijn gasten vertrouwt. Daarmee bedoelde ik aan te geven dat creationisten God ‘willen’ en dat ze menen dat geologen en evolutiebiologen het tegenovergestelde ‘willen’. Wezenlijk projecteren ze.

[Mortlach]

Met je vraag, in cursief, ga je precies de verkeerde kant op met wat ik bedoelde. Het gaat niet om het overtuigen, maar over de feiten die ons overtuigen. Daarom kan je niet van tevoren vaststellen wat overtuigend is.

Voor mij staat i.i.g. vast dat feiten controleerbaar zijn, niet omdat er heleboel wetenschappers zijn die dit of dat zeggen, maar 1) feiten kunnen gecontroleerd worden door wie dan ook, 2) feiten kunnen op meerdere manieren aangetoond worden (bijv. dateringsmethoden) en 3) feiten staan los van welk denkkader dan ook (bijv. het model van miljarden jaren of het model van ca. 6000 jaar).

Wat een prachtige ontwijking van mijn vraag. Laat ik het dus anders zeggen: Houd jij het voor mogelijk dat jij het mis zou kunnen hebben?

Ik hamer er expres op, omdat je nu aan het proberen bent zeer zorgvuldig piketpaaltjes te slaan om het gesprek om tegenargumenten preventief te ontkrachten, maar ik er niet van overtuigd ben dat je dat met geheel zuivere motieven doet. Niet dat ik er kwade bedoelingen achter zie, het kan best dat het onbewust is, maar daarom die vraag dus. Zou het kunnen dat jij het mis hebt, ja of nee?

Dit is een voorbeeld van zwart-wit denken. Het is dit of dat. Ten eerste weten we niet precies wat de Bijbel nu wel zegt of bedoeld. Dit komt omdat vertalingen misleidend kunnen zijn, dat woorden niet begrepen worden en dat de context niet altijd uit de Bijbel te herleiden valt.

Dus de Bijbel als 'argument' valt af? Daar kan ik mij wel in vinden.

Ten tweede, iets 100% bewijzen, dat is wellicht onmogelijk. Maar dat komt omdat we niet altijd weten wat 100% is, maar daarmee hoeven we toch niet in verwarring te raken. Wel moeten we rekening houden dat we met voortschrijdend inzicht te maken hebben.

Dat klopt inderdaad. Buiten de wiskunde zijn zaken nooit voor 100% te bewijzen, maar het is nooit een sterke positie om zaken die voor 99,99% bewezen zijn in twijfel te gaan trekken.

Een voorschot om de discussie zou ik zeggen. Want hier ga je uit van een langzame ontwikkeling van soorten, terwijl juist nog maar de vraag is of dit feitelijk juist is. Maar misschien moeten we dan zaken categoriseren, in "feit" (aantoonbaar en meetbaar), "aannemelijk" (niet echt aantoonbaar en meetbaar, maar redelijkerwijs aannemelijk) en in "onwaarschijnlijk" (onmogelijk).

Voordat we het gaan uitsplitsen heb ik wel wat opmerkingen over je definities van een feit. De leeftijd van een rotsblok, is dat een feit? het kan worden gecontroleerd, zolang je het juiste apparaat in je garage hebt staan. Ik heb dat apparaat niet, en ik neem aan jij ook niet, dus is dat door ons te controleren? Ik heb ook geen telescoop in mijn achtertuin, dus het 'feit' is dat ik 's nachts heldere puntjes in de lucht zie, maar ik mag niet feitelijk zeggen dat het sterren zijn. Of wil je zo ver niet gaan? Want dan loopt het gesprek vrij snel vast. Zaken die door wetenschappers kunnen worden herhaald en gecontroleerd, gelden als feiten, simpelweg omdat wij er de apparatuur niet voor hebben?

Zo ook het gefuseerde chimpansee-chromosoom in ons genoom. Is dat een feit? Ik heb geen chimpansee in huis en ook geen DNA-analyse-apparaat. Toch is het voor mij een feit.

Belangrijk is dat buiten de eigen denkkaders gestapt moet worden om onderscheid te kunnen maken tussen feiten en onwaarheden. Dit is op zichzelf lastig, daarom zou je in een discussie 2 zaken moeten afspreken: 1) een reactie is nooit persoonlijk en mag nooit persoonlijk worden gericht, en 2) "noodknop", waarmee je de gesprekspartner aangeeft dat je terug bent gegaan in je eigen denkpatroon.

Kijk, het feit is dat er een wetenschapper is die een paper heeft geschreven waarin hij beweert dat als je een bepaalde steen of een bot door een bepaald apparaat haalt, daar elke keer dezelfde waarde uitkomt, namelijk 500 miljoen +/- 10 miljoen. Hij beweert dat die waarde staat voor de fysieke leeftijd van die steen/dat bot. Andere wetenschappers krijgen bij dezelfde methode hetzelfde antwoord. Geloven we hem dan? Zo ja, mogen we dan vanaf dat moment uitgaan van een minimale leeftijd van de aarde van 490 miljoen jaar, of is dat dan ineens een 'denkkader'?
Geloven we hem niet? Waarom niet, en wat betekent dat voor het gesprek?

Die 'noodknop' is een leuk idee. Dus elke keer dat jij iets zegt in de trant van 'in de Bijbel staat dat...', gaat er een sirene loeien? Elke keer dat je magie/het bovennatuurlijke/God aanroept of nodig hebt om een feit te verklaren? Ik zie niet goed voor me hoe dat dan zou moeten gaan, want mijn 'beschuldiging' dat jij binnen jouw denkkader werkt, kan ik alleen maken vanuit mijn denkkader. Ik voorzie een eindeloze regressie. Ik ben op zich wel geïnteresseerd in het gesprek, maar zoals de regels nu zijn, ben ik bang dat het de zaken niet vooruit helpt.

[Marnix]

Tja, als iemand na de schepping wetenschappelijke berekeningen had losgelaten op de leeftijd van Adam en Eva zou hij ongetwijfeld tot de conclusie zijn gekomen dat Adam en Eva al jaren leefden. Logisch, ze waren als volwassen mensen geschapen. Zo kan je wel van meer dingen aantonen dat ze "ouder zijn dan de schepping" maar voor mij sluit dat de schepping dus niet uit. Als God volwassen mensen maakte maakte Hij vast ook een "volwassen aarde".

[Mortlach]

Tja, als iemand na de schepping wetenschappelijke berekeningen had losgelaten op de leeftijd van Adam en Eva zou hij ongetwijfeld tot de conclusie zijn gekomen dat Adam en Eva al jaren leefden. Logisch, ze waren als volwassen mensen geschapen. Zo kan je wel van meer dingen aantonen dat ze "ouder zijn dan de schepping" maar voor mij sluit dat de schepping dus niet uit. Als God volwassen mensen maakte maakte Hij vast ook een "volwassen aarde".

Het grappige is dat je op schilderijen van A&E ze vaak met een navel ziet afgebeeld...

Maar goed, je komt met een bekend, maar problematisch argument, simpelweg omdat je God er onbetrouwbaar mee wordt.

Stel ik neem een supernova waar. Ik maak allerlei berekeningen en kom uit op 100 miljoen jaar. Kan niet, zeg jij dan, dus moet God dat licht "in transit" hebben geschapen met de schijn van leeftijd. Geeft die supernova nu wel of niet plaatsgevonden? Waarom zou ik niet mogen geloven wat God me laat zien? Als je het in het extreme doortrekt, kom je uit op een God die fossielen in de grond stopt om je geloof te testen... Het kan natuurlijk dat dat inderdaad de situaite is, maar de meeste christenen wijzen zo'n God toch echt af, en terecht.

Dus, als God écht betrouwbaar is, laat Hij ons geen dingen zien die niet echt zijn.

[Mortlach]

@Marnix. Je argument zet de deur ook wagenwijd open voor Last Tuesdayism, de volledig kogelvrije gedachte dat Gods schepping afhelopen dinsdag was, inclusief alle documenten die op een lange geschiedenis wijzen en zelfs mensen met jeugdherinneringen. Allemaal door God ingeschapen. En bewijs maar eens dat het niet waar is...

Dat is dus ook precies de reden dat hypothesen waarvan je zelfs in theorie niet kunt aantonen dat het niet waar is, bij voorbaat worden afgewezen.

[kirdneh]

Wat met feiten valt te onderbouwen is dat de aarde, wetenschappelijk gezien, waarmee ik bedoel, natuurlijk gezien, nooit 6000 jaar geleden ontstaan kan zijn. Dat is een feit.

Beschrijf eens dat feit?

kalksteen bestaat uit organisch materiaal, dus uit dode organismen. Dat is feitelijk. Dat is bekend. De pyramides werden ermee gebouwd en wat al niet meer. Er is werkelijk ontzettend veel kalksteen op de wereld. Ook weer veranderd in mamer. Dolomiet. Etc. In dat kalksteen zijn duizenden kilometers grotten ontstaan, ook weer Door geologische processen.
er zijn talloze geologische plaatsen waarvan we zeker weten hoe oud ze zijn. Dat zijn gewoon feiten
Je wilt toch feiten?

Beschrijf eens dat feit wat je noemt?

Voor een aarde van 6000 jaar oud zijn bovennatuurlijke processen nodig. Dingen die niet feitelijk kunnen aangetoond worden. Dus een geloof

De creationisten (zoals ik) hebben er nooit om heen gedraaid dat waar wij voor staan dat dat een geloof is.

Prima. Maar draai het dan niet om.
De feiten zijn: de aarde is, natuurlijk gezien veel ouder dan 6000 of 10000 jaar oud
Geloof je niet in die natuurlijke processen maar in bovennatuurlijke processen dan kun je dat gewoon zeggen
Zo van: ik geloof niet in de natuur maar ik geloof de bijbel. Ik geloof niet in feiten die we nu zien want "ooit was het misschien anders"......

Wat ik verder nog even kwijt wil. Vanaf mijn vakantie adres. Dus op mijn telefoon, is dat de aarde wetenschappelijk gezien toch echt een gestolde bal is van zeer heet materiaal.

Een feit is dat Dr Gentry met zijn polonium halo's toch op een andere conclusie komt als jij.
Die stelt dat de aarde instant gecreëerd moet zijn want anders waren er geen polonium halos, hoe verklaar je dat?

Ik wil heel graag weten hoe creationisten hierover denken. Hoe heeft God dat gedaan in die 6 dagen? .Is daar een bepaalde theorie over?

Je vraagt het wel maar stiekem wil je het niet weten.

[kirdneh]

Tja, als iemand na de schepping wetenschappelijke berekeningen had losgelaten op de leeftijd van Adam en Eva zou hij ongetwijfeld tot de conclusie zijn gekomen dat Adam en Eva al jaren leefden. Logisch, ze waren als volwassen mensen geschapen. Zo kan je wel van meer dingen aantonen dat ze "ouder zijn dan de schepping" maar voor mij sluit dat de schepping dus niet uit. Als God volwassen mensen maakte maakte Hij vast ook een "volwassen aarde".

Het klopt dat God de wereld volwassen geschapen heeft, dat staat namelijk gewoon in de bijbel.
God heeft niet tegen Adam en Eva gezegd, hier heb je wat zaadjes en wacht maar dat er wat eten tevoorschijn komt.

[Gilgamesh]

Een feit is dat Dr Gentry met zijn polonium halo's toch op een andere conclusie komt als jij.
Die stelt dat de aarde instant gecreëerd moet zijn want anders waren er geen polonium halos, hoe verklaar je dat?

Hoe goed was het onderzoek van Gentry? Welk commentaar heeft hij erop gehad van wetenschappelijke zijde?

http://www.talkorigins.org/faqs/po-halos/gentry.html
http://paleo.cc/ce/halos.htm

[Marnix]

Het grappige is dat je op schilderijen van A&E ze vaak met een navel ziet afgebeeld...

Maar goed, je komt met een bekend, maar problematisch argument, simpelweg omdat je God er onbetrouwbaar mee wordt.

Stel ik neem een supernova waar. Ik maak allerlei berekeningen en kom uit op 100 miljoen jaar. Kan niet, zeg jij dan, dus moet God dat licht "in transit" hebben geschapen met de schijn van leeftijd. Geeft die supernova nu wel of niet plaatsgevonden? Waarom zou ik niet mogen geloven wat God me laat zien? Als je het in het extreme doortrekt, kom je uit op een God die fossielen in de grond stopt om je geloof te testen... Het kan natuurlijk dat dat inderdaad de situaite is, maar de meeste christenen wijzen zo'n God toch echt af, en terecht.

Dus, als God écht betrouwbaar is, laat Hij ons geen dingen zien die niet echt zijn.

Wie zegt dat die dingen niet echt zijn? Ik geloof dat ze wel echt zijn. Een volwassen aarde maken is heel wat andes dan fosielen in een nieuwe grond stoppen Net als dat ik totaal niet snap waarom Adam en Eva geen navel gehad zouden kunnen hebben. Volgens mij zitten we op een totaal verschillende golflengte omdat jij God menselijke beperkingen oplegt.

[Gilgamesh]

Het klopt dat God de wereld volwassen geschapen heeft, dat staat namelijk gewoon in de bijbel.
God heeft niet tegen Adam en Eva gezegd, hier heb je wat zaadjes en wacht maar dat er wat eten tevoorschijn komt.

Noodzakelijkerwijs moeten Adam en Eva al kunnen eten van de vruchten van volwassen bomen. Is het noodzakelijk dat die bomen al jaarringen hebben? Waarschijnlijk niet, maar waarom het moeilijk maken?
Voor het sterrenlicht zou je kunnen aanvoeren dat mensen erop kunnen navigeren, dus waarom het al niet ‘in transit’ scheppen?
Maar hoe zit dat met fossielen die diep in de grond zitten en welke niet te verenigen zijn met een jonge aarde? Wat is de functie van de resten van dieren die nooit echt hebben bestaan?

[Mortlach]

Dat heeft niets te maken met menselijke beperkingen. In een heelal van 10.000 jaar oud, kun je geen dingen waarnemen die 10 miljoen jaar geleden zijn gebeurd. Dan zie je namelijk een illusie.

Ook kun je geen resten vinden van dieren die 60 miljoen jaar geleden écht hebben geleefd, als d geschiedenis maar 10.000 jaar teruggaat. En je hebt alleen een navel als je een navelstreng en dus een moeder hebt gehad. Maar goed, dat ging sowieso om schilderijen en weegt dus niet heel erg zwaar.

Als ik een fossiel van 60 miljoen jaar oud vind, moet ik ervan uit kunnen gaan dat er dus 60 miljoen jaar geleden écht een beest heeft rondgelopen. En dat er dus minimaal 60 miljoen jaar aan échtegeschiedenis heeft bestaan.