Waarom geloof je dat? Op grond waarvan? Is het niet meer intuïtie? Hier zit duidelijk een enorm subjectief element in.Klaas schreef:Maarten:Hoe Ingenieus God de aarde geschapen heeft naar Zijn ontwerp, dat kan een mens nooit begrijpen (in dit leven in ieder geval).
Helemaal mee eens. Ik geloof alleen niet dat God die schepping dan zo vorm gegeven heeft dat we een theorie kunnen opstellen die zo ontzettend veel van de beschikbare data verklaart. Voor mijn gevoel zou er dan opzet in het spel moeten zijn en zoals gezegd zie ik God dat nog niet doen.
Nee er is dan juist geen verschil, levend in een schijnwereld zal ik niet beseffen dat het een schijnwereld is. ik kan dan niet buiten mezelf treden. en heb dus zin en doel binnen de schijnwereld. Dus er is reël zin en doel binnen een schijnwereldMaarten:Stel ik leef in een schijnwereld en ik geloo fin God, dan doet het feit dat ik in een schijnwereld leef niet meer terzake, want zin en doel heb ik dan toch.
Nee, je denkt een zin en doel te hebben. Dat maakt nogal een verschil
maar dat terzijde 
Het verschil tussen waarneming en theorie lijkt mij gerechtvaardigd naar de aard van deze zaken. Je kan met een verkeerde theorie toch juiste waarnemingen veronderstellen. Of met een verkeerde redenering toch een goed antwoord hebben. Denk aan het volgende. x^2 (het kwadraat van x) Stel dat mijn theorie is dat die twee boven die x betekent dat ik 2*x moet nemen en ik test die theorie voor x=2 dan zal ik een juist antwoord krijgen terwijl mijn theorie verkeerd is.Maarten:Inderdaad, daarom was mijn stelling ook alle weten is geloven
Toch maak je verschil tussen waarneming en theorie. Waarneming valt dan toch onder weten en niet onder geloven?
Maar sinds wanneer is de theorie door waarnemingen bevestigd en welke waarnemingen waren er nodig om dit onder het volk verder bevestigd te zien? Ik ontken niet dat je op een gegeven moment niet meer onder een theorie uitkan, omdat zoveel waarnemingen er op wijzen dat de theorie de werkelijkheid beschrijft. De vraag is echter wel wanneer neem ik deze theorie voor waar aan.Maarten:Dat is precies het verschil tussen waarneming en theorie. Waarnemingen zijn voor mij denkik volledig acceptabel, bij theorievorming ligt dat toch weer iets anders. Vanuit die optiek kijk ik ook naar het Galilei conflict.
Ik ben bang dat je daarmee het conflict niet helemaal recht doet. Het ging in Galileï's dagen nog om een theorie. Deze theorie beruste welliswaar op waarnemingen, maar het was en bleef een theorie.
Maarten:Rest mij eigenlijk 1 grote vraag aan je: Welke gevolgen heeft jouw interpretatie van Gen. 1 voor Gen. 3. I s de zondeval een historische realiteit of is het een mythologisch verhaal met een betekenis?
Volgens mij is dat de meest relevante vraag t.a.v. de hele discussie rond Gen.1. Ik ben bang dat ik je moet teleurstellen maar ik heb deze vraag voor mezelf nog niet helemaal beantwoord. Ik wil wel wat gedachten met je delen.
Ik zal geen doortimmerd en klaar antwoord verwachten en ik ben benieuwd.
je zegt dus eigenlijk m.b.t. het scheppingsverhaal dat het wellicht een verkeerde voorstelling is van de werkelijke val, maar dat de betekenis van het verhaal gelijk blijft. Op zich is de gedachte van Lewis juist, maar ik zou dit niet direct van toepassing willen achten op de geschiedenis van de zondeval. Waarom zou ik dat doen? En hoe zit het met de historiciteit van Adam en Eva? Ik kom zo ongelooflijk in de knoei met bijv. de brieven van Paulus als ik de historiciteit van Adam en Eva en de zondeval loslaat.Dat de zondeval in de rest van de bijbel gezien wordt als historisch vind ik niet zo'n heel sterk punt. C.S. Lewis stelt ergens dat een foutieve voorstelling nog niet hoeft te betekenen dat het voorgestelde niet bestaat of niet juist is. Hij gebruikt daarbij het voorbeeld van een kind dat beweert dat je een bepaald gif niet moet drinken omdat er allemaal enge rooie beestjes inzitten. Natuurlijk zaten er in het gif geen enge rooie beestjes, maar dat waarom het ging was het kind prima duidelijk: je moest het goedje niet drinken! Zo kun je ook tegen de zondeval aankijken. Als de zondeval een historische gebeurtenis is dan is het niet alleen dat. Integendeel, het is een gebeurtenis met een betekenis voor het heden. In die zin is er niet zo'n groot verschil met een symbolisch verhaal. Mits natuurlijk de betekenissen van beide maar samenvallen.
De Rooms-katholieke variant zo heb ik me laten vertellen.
Kun je, wanneer je uitgaat van de evolutietheorie, nog vasthouden aan de zondeval als een historische gebeurtenis? Ik denk het wel. Als je gelooft in een Schepper die een doel heeft met Zijn schepping en die schept d.m.v. evolutie dan kun je je voorstellen dat dat doel op een gegeven moment bereikt is: de mens heeft zich ontwikkelt tot een intelligent wezen. Je kunt je dan voorstellen dat God op zo'n moment de mens echt tot mens maakt. Apart zet van de dieren dus. Het inblazen van Gods adem zou hiervoor symbool kunnen staan. Je zou je kunnen voorstellen dat de mensen die als eerst deze verantwoordelijkheid kregen deze misbruikt hebben. Dat zou je dan kunnen bestempelen als een historische zondeval. Er schijnen voor een dergelijke theorie ook wel wat wetenschappelijke aanknopingspunten te zijn. Zo schijnt de mens (of een veronderstelde voorouder) plotklaps op grote schaal aandacht gekregen te hebben voor religieuze zaken. Rotsschilderingen e.d. schijnen er op te duiden dat er plotseling belangstelling kwam voor meer dan alleen de zichtbare wereld.
je hebt inderdaad vooral hypotheses rondgestrooid. (Van C.S. Lewis geleerd?...........
Ik ben me er volledig van bewust dat bovenstaande geen afgeronde theoriën zijn. Ook besef ik dat je met het loslaten van een letterlijke schepping met veel geloofs- en theologische vragen komt te zitten. Toch is dit de weg die ik gekozen heb en ik zal me er dan ook maar mee moeten redden, nietwaar? Ik hoop maar dat je deze gedachten de moeite waard vond om een te overdenken. Daar wordt je niet minder van, zeg ik altijd maar
) Misschien maakt dit uiteindelijk ook het verschil in onze benadering van de wetenschap en haar theorieën. Jij kijkt meer vanuit de wetenschap naar het chr. geloof terwijl ik vanuit het geloof naar de wetenschap wil kijken. Als ik het wat geschargeerd zeg dan ben jij meer een wetenschapper die christen is, terwijl ik christen wil zijn die zich bezighoudt met de wetenschap. In zekere zin heb je wel gelijk denk ik, maar ik zou het belang van de historiciteit van Gen 1-3 voor de Christologie niet willen onderschatten.Uiteindelijk geloof ik niet dat God ons bij Zijn komst of onze dood zal vragen of we wel geloven of Hij e schepping in 6 dagen gemaakt heeft. Hij zal ons vragen of we geloven in Zijn Zoon Jezus Christus. Daar gaat het om. O ja, Hij schijnt ook te vragen of we, in Zijn kracht, ons egoïsme overstegen zijn en onze naaste praktisch hebben liefgehad. Vandaar ook dat ik m'n ideeën nog niet zo gek vind
Klaas
Ik weet niet of je hier nog op wil reageren, maar tot hiertoe in ieder geval bedankt voor de discussie. Het heeft mij geholpen om mijn gedachten over de pretenties van de wetenschap verder vorm te geven. Al stelt dat nog steeds niet zo heel veel voor.
Groet
Maarten