homofilie

[froske]

Met één van onze forummers heb ik eindelijk eens een normaal gesprek over homoseksualiteit kunnen hebben - ik ben er blij mee. Het is niet mijn smaak, maar hij is wel een medemens - en verdient alle respect en christelijke naastenliefde als wie dan ook. Het zij je gegunt!

Maar in de hele discussie rond dr. Loonstra nemen vrij veel mensen zonder argumenten het op voor hem, terwijl hij verkeerd gehandeld heeft dat heeft hij ook erkend door het terugtrekken van het boek. Dat heeft niets te maken met respect en naastenliefde. Daarnaast en dat heeft mij erg getroffen was een stuk wat gepubliceerd is in "De Oogst" van stichting Heil des Volks. Iemand die betrokken is bij de hulp aan homofielen. Wat mij raakte was dat hij sterk afkeurde de wijze waarop dr. Loonstra dit gepubliceerd heeft en wat hij gepubliceerd heeft. In het stuk wordt aangetoond dat dr. Loonstra de plank op een aantal punten heeft misgeslagen en dat de scribent vreesde dat er meer kapot is gemaakt dan dat er pastoraat wordt bedreven. Dit punt is ook aan de orde gesteld door verschillende scribenten binnen de CGK. Toen ik dat las en ook van de worstelingen die binnen het Heil des Volks spelen t.a.v. homofilie toen vroeg ik me ook af of dr. Loonstra wel recht van spreken heeft t.a.v. dit zeer moeilijke onderwerp. Is er nu door de wijze van handelen door hem nu niet meer kapot gemaakt dan in werkelijkheid door hem is bereikt? Hij heeft door zijn schrijven wel een kerk in een crisis gebracht!
(Geef de schuld maar aan degenen die die dit aan de orde hebben gesteld tot voorkoming van een scheuring!)

Denk je nou echt dat door zo'n boek de kerk in een dermate crisis komt dat het tot een scheuring gaat leiden? Dat maak je mij niet wijs. Er spelen veel meer dingen! Dr. Loonstra mag toch zijn mening geven?als hij daar dan graag een boek over wil schrijven moet hij dat vooral doen. Ik vind dat de kerk en dat boek een heel eind uit elkaar staan. Iedereen heeft toch een bepaalde mening?

[Aragorn]

Idd, het is denk ik meer zo dat zo'n boek bestaande kampen of tegenstellingen weer eens laat zien dan dat ze hierdoor ontstaan.

[Cisca]

Heel goed gezien, maar, het schijnt moeilijk te zijn, om dat toe te geven

[Zareb]

Maar in de hele discussie rond dr. Loonstra nemen vrij veel mensen zonder argumenten het op voor hem, terwijl hij verkeerd gehandeld heeft dat heeft hij ook erkend door het terugtrekken van het boek.

Heeft hij verkeerd gehandeld? Nee, integendeel, hij heeft op een eerlijke en integere wijze over homoseksualiteit geschreven. Nu heeft hij voor zover mijn informatie strekt helemaal niets erkent. Het terugtrekken van zijn boek is uitsluitend gedaan onder enorme druk van zijn kerkverband. En die druk was zo extreem dat zelfs zijn gezin daar onder leed. Dat zegt natuurlijk wel iets over dat kerkverband en dat vind ik een trieste zaak.

Daarnaast en dat heeft mij erg getroffen was een stuk wat gepubliceerd is in "De Oogst" van stichting Heil des Volks. Iemand die betrokken is bij de hulp aan homofielen. Wat mij raakte was dat hij sterk afkeurde de wijze waarop dr. Loonstra dit gepubliceerd heeft en wat hij gepubliceerd heeft. In het stuk wordt aangetoond dat dr. Loonstra de plank op een aantal punten heeft misgeslagen en dat de scribent vreesde dat er meer kapot is gemaakt dan dat er pastoraat wordt bedreven.

Je kunt je natuurlijk ook afvragen in hoeverre publicaties van Heil des Volks representatief zijn in deze. Het was van te voren al te bedenken dat er vanuit deze groep negatieve reacties zouden komen. Anders zouden ze hun hele “different” programma wel kunnen opdoeken.

Toen ik dat las en ook van de worstelingen die binnen het Heil des Volks spelen t.a.v. homofilie toen vroeg ik me ook af of dr. Loonstra wel recht van spreken heeft t.a.v. dit zeer moeilijke onderwerp. Is er nu door de wijze van handelen door hem nu niet meer kapot gemaakt dan in werkelijkheid door hem is bereikt? Hij heeft door zijn schrijven wel een kerk in een crisis gebracht!

Waarom zou Loonstra geen recht van spreken hebben, en iemand van “de oogst” wel? Waarom heeft hij meer kapot gemaakt dan dat “Heils des Volks” al jaren doet.
Als hij door dit boekje een kerk in crisis heeft gebracht, dan feliciteer ik hem van harte. Want dat zegt dan meer over die kerk dan over hemzelf. Want uiteindelijk betekent dat natuurlijk wel dat die kerk geen eenduidend standpunt in deze materie kan innemen.

Maar goed, we kunnen hier lang en breed over spreken maar zowel Loonstra als de classis zullen hier geen verdere uitspraken over doen. Overigens vraag ik mij af wat die classis te maken heeft met iemand die op persoonlijke titel een boekje uitbrengt. Het blijft dus speculeren. Daarom vroeg ik mijzelf af wat deze ontwikkeling voor mijzelf betekent. Ik heb helemaal niet de behoefte om hier de zielepiet uit te hangen. Maar op de een of andere manier heeft dit gebeuren mij wel aangegrepen. Heeft het mijn vertrouwen in de (reformatorische) kerkgemeenschap weer behoorlijk geschaad. Want, ik schreef het al eerder “Als zelfs al een “hetero-dominee” word afgebrand omdat hij iets positiefs over een homorelatie zegt, wat moeten die homo’s zelf dan nog.

Terecht dat verschillende predikanten hebben opgemerkt dat de zaak die dr. Loonstra heeft opgestart veel kapot heeft gemaakt bij degenen die er al een grote strijd mee hebben.

Wat terecht?
Misschien kun je het beter omdraaien, juist de hetze die tegen Loonstra gevoerd is heeft veel kapot gemaakt. Maar op de een of andere manier mag dat niet gezegd worden. Ben je als homo alleen maar “geloofwaardig” als je er strijd mee hebt.

Waardoor de vrijheid van meningsuiting op een subtiele manier de nek is omgedraaid.

Precies, ik was niet anders gewend, dit verbaasd me op zich dan ook niet, maar vind het wel heel triest.

Hoe erg ik het ook vind, toch denk ik dat je gelijk hebt.

Ik hoop dat de studiecommissie de zaak duidelijk op papier weet te krijgen en de pastorale nood weet te verklaren voor degenen die het betreft!

Geloof je dat nu echt? Als een studiecommissie (die overigens weer uit hetero’s bestaat) iets moet onderzoeken terwijl ze al een uitgangspunt op papier hebben, wat komt daar dan uit? De zoveelste afwijzing? Maakt dat niet veel meer kapot?

Neem nu eens die Wegwijs beurs. Stichting Tot Heil des Volks was er welkom, (al hoewel veel mensen uit de Refo-hoek het daar niet mee eens zijn.) Maar CHJC of Contrario is weer eens geweigerd. Het lijkt wel of men geen ander geluid WIL horen.

[Cisca]

Geloof je dat nu echt? Als een studiecommissie (die overigens weer uit hetero’s bestaat) iets moet onderzoeken terwijl ze al een uitgangspunt op papier hebben, wat komt daar dan uit? De zoveelste afwijzing? Maakt dat niet veel meer kapot?

Inderdaad, daar hoef je niets positiefs van te verwachten, eigenlijk heel vreemd, dat men buitengesloten wordt, het is juist belangrijk, om samen iets te onderzoeken, maar ja, dan moet men Bert Loonstra achteraf misschien gelijk geven, dat wil men op voorhand niet, dat is nu wel duidelijk.

[meboy]

Het heeft mij ook erg bezig gehouden. En vooral omdat elke keer als er zich een kans voordoet om constructief met de dingen bezig te zijn die kans linea recta om zeep wordt geholpen.

het geeft een onbestemde drive om weer te gaan schrijven en in de weer te gaan om te overtuigen. En God mag weten waarvan maar het borrelt en bruist. Een heel unheimisch gevoel.

[Cisca]

Het enige waar je je van moet overtuigen, is, dat je mens bent, net als ieder ander, niets meer, maar ook niets minder, ieder mens heeft hetzelfde recht op een plekje in deze wereld, blank, bruin, homo of hetero.

[yvonne]

Het enige waar je je van moet overtuigen, is, dat je mens bent, net als ieder ander, niets meer, maar ook niets minder, ieder mens heeft hetzelfde recht op een plekje in deze wereld, blank, bruin, homo of hetero.

Helemaal mee eens... maar dat snappen de meeste nou niet...

[froske]

Geloof je dat nu echt? Als een studiecommissie (die overigens weer uit hetero’s bestaat) iets moet onderzoeken terwijl ze al een uitgangspunt op papier hebben, wat komt daar dan uit? De zoveelste afwijzing? Maakt dat niet veel meer kapot?

Inderdaad, daar hoef je niets positiefs van te verwachten, eigenlijk heel vreemd, dat men buitengesloten wordt, het is juist belangrijk, om samen iets te onderzoeken, maar ja, dan moet men Bert Loonstra achteraf misschien gelijk geven, dat wil men op voorhand niet, dat is nu wel duidelijk.

Dat vind ik nou juist zo jammer. Veel mensen bekijken de onderwerpen maar van een kant en staan totaal niet open voor een andere mening. In plaats van dat ze eerst eens de meningen van verschillende personen op een rijtje zetten, en dan een mening vormen. Maar nee, ze blijven liever in hun eigen vertrouwde omgeving waar iedereen elkaar in het straatje praat.

[Zareb]

Ik kan heerlijk romantisch met een goede vriendin uit eten gaan, maar dat voeld toch net even iets anders dan wanneer ik romantisch met m’n partner uit eten ga.

Wat is er voor jou zo romantisch aan het eten met een vrouw...

Onder romantisch versta ik iets dat een sfeer weergeeft die versterkt word door de intimiteit. Intimiteit is niet aan een bepaalde persoon gebonden, maar kent wel gradaties. Terwijl sfeer iets is dat je kunt maken.

Voor mij geld dat ik die maskers al bij een hartsvriend laat vallen

Ja, misschien was maskers niet de juiste uitdrukking.

Maskers laten vallen vind ik niet verkeerd uitgedrukt, voorwaarde is wel dat er volledig vertrouwen is zodat je weet dat je niet wordt afgewezen![/quote]
Die voorwaarde onderschrijf ik.

(ps. voor mij staat 'geen gemeenschap hebben zoals je dat met een vrouw hebt' toch als leidraad voor mijn seksuele beleving met een man, niet als grens maar als respect voor de maker).

Waarom raak je de draad hier kwijt?[/quote]
Je kunt als twee mannen geen gemeenschap hebben als “met een vrouw”. Ik denk even aan “niet als grens”, in tegenstelling tot “respect voor”. En een tweede kun je - “geen gemeenschap hebben zoals je met een vrouw hebt” - alleen beperken tot een bepaalde daad?
Als dat zo zou zijn is het probleem binnen de kerk snel opgelost. Je mag dan wel met je partner samenwonen, samen naar bed gaan en wie weet wat doen, als je maar niet die bepaalde daad uitvoert. Maar wat is die daad dan? Als je die beperkt tot de “anale gemeenschap” ga je volgens mij een deur te ver, want dat lijkt mij bij twee vrouwen toch een lastige zaak En als je dat uitgangspunt zou hanteren maak je een onderscheid tussen twee mannen en twee vrouwen.

En dat is tegelijkertijd het vreemde. Want er is volgens mij, (sorry als ik het verkeerd heb) nog niemand geweest die de grens heeft kunnen duidelijk maken.

[aardmannetje]

Je kunt als twee mannen geen gemeenschap hebben als “met een vrouw”. Ik denk even aan “niet als grens”, in tegenstelling tot “respect voor”. En een tweede kun je - “geen gemeenschap hebben zoals je met een vrouw hebt” - alleen beperken tot een bepaalde daad?
Als dat zo zou zijn is het probleem binnen de kerk snel opgelost. Je mag dan wel met je partner samenwonen, samen naar bed gaan en wie weet wat doen, als je maar niet die bepaalde daad uitvoert. Maar wat is die daad dan? Als je die beperkt tot de “anale gemeenschap” ga je volgens mij een deur te ver, want dat lijkt mij bij twee vrouwen toch een lastige zaak En als je dat uitgangspunt zou hanteren maak je een onderscheid tussen twee mannen en twee vrouwen.

En dat is tegelijkertijd het vreemde. Want er is volgens mij, (sorry als ik het verkeerd heb) nog niemand geweest die de grens heeft kunnen duidelijk maken.

'gemeenschap zoals met een vrouw' staat ergens voor. Een man kan voor een man die plek niet innemen dus neemt hij een andere plek in. De bijbelteksten waarin hierover wordt gesproken spreken van een gruwel wanneer je als man gemeenschap hebt met een man 'zoals je met een vrouw gemeenschap kunt hebben', dit geld natuurlijk eveneens voor de vrouwen. Voor mij is dat geen grens, kortom zou ik niet willen doen waarover daar gesproken wordt, simpelweg omdat ik respect heb voor de maker. De vraag is dan wat die gemeenschap zoals met een vrouw dan in wezen is en wat gemeenschap tussen mannen/vrouwen wel kan inhouden. (ik weet niet of ik het kan herleiden tot het niet kunnen hebben van 'anale gemeenschap' omdat daarmee sprake is van een overgave die alleen is weggelegd voor de vrouw naar de man. Met 'respect voor de maker' bdoel ik wel dat ik nadenk over hoe God het bdoelt heeft en wat ik daarin als verantwoordelijkheid kan nemen).
Het is m.i. niet te beperken tot een bepaalde daad maar eerder tot een bepaalde houding. Het is geen doel opzich om op zoek te gaan naar grenzen...

[Aragorn]

Hm, je kunt met een vrouw ook anale seks hebben natuurlijk. Dus dan is het wel 'als met een vrouw', alhoewel dan weer niet perse kenmerkend voor heteroseks.

[aardmannetje]

idd wat is 'kenmerkend voor heteroseks'? volgens mij is het simpel, als een man zichzelf deelt met een man dan is dat voornamelijk gericht op het verkennen van een lichaam wat hij zelf ook heeft (nix mis mee), er moet dan toch een aan te wijzen verschil zijn in functionaliteit wat het 'zoals met een vrouw' verklaart? (...)

[Loezje]

Altijd gedacht dat de mannelijke endeldarm en anus voor niets anders waren bedoeld dan de afvoer van ontlasting...

Ik denk dat we met ons allen heel goed aanvoelen wanneer een bepaalde grens is bereikt. De Bijbel is hier zoals al vaker gezegd heel duidelijk over. Het is helemaal geen moeilijke discussie als we de Bijbel als richtlijn gebruiken.

Homofilie is een gegeven waar je niet om heen kunt; maar toegeven aan lustgevoelens hoeft m.i. niet. M.a.w.: als je er zin in hebt hoef je 't nog niet te dóén. Niet ieder lustgevoel hoeft in praktijk te worden gebracht.

Als je als christen in de wereld wilt staan zul je je toch enigszins moeten bekommeren om zaken die betrekking hebben op de Persoon waaraan christenen hun naam ontlenen... Sterker: als christen zul je proberen je aan de Tien Geboden te houden. En net zoals God overspel verbiedt tussen hetero's, zo is ook het overspel tussen twee (of meer) mannen / vrouwen verboden.

Voor de goede orde: ik (ver)oordeel homo's en lesbieennes niet als mensen; ik keur echter hun gedrag (als ze praktiseren) wel af. En dat keur ik op dezelfde manier af als wanneer een man en vrouw buiten het huwelijk gemeenschap hebben.

Dr. Loonstra snap ik in dat opzicht niet; hij kan niet tegelijk twee standpunten innemen: die van 'zijn' kerkverband en zijn eigen, daarvan afwijkende, mening. Als hij zijn titel niet bij een pakje kruidenboter heeft gekregen mag je van iemand als hem verwachten dat hij nadenkt over oorzaken en gevolgen.

Heel aardig van hem dat hij alle mensen er bij wil betrekken. Goed bedoeld, maar uiteraard heeft hij geweten dat zijn boek nogal zou stof zou doen opwaaien (wat overigens wel gratis promotie was). Wat vindt dr. Loonstra er nu zelf ècht van? Dat blijft voorlopig onduidelijk... Mensen kunnen spijt krijgen van hun daden in het verleden; kunnen spijt krijgen van de onrust en de narigheid die ze hebben veroorzaakt.

[Aragorn]

Altijd gedacht dat de mannelijke endeldarm en anus voor niets anders waren bedoeld dan de afvoer van ontlasting...

Nee, het is ook een erogene zone. Net als dat je mond ook meerdere functies kan hebben eigenlijk.