Uitverkiezing..

[elbert]

Jawel, alleen willen ze niet (menselijke verantwoordelijkheid). Overigens vind ik dit een misleidende vraag, alsof mensen onschuldige slachtoffers zouden zijn van de zonde in Adam. De mens wordt juist schuldig geboren en leeft dit ook uit. Als je het enkel probeert te bezien vanuit Gods rechtvaardigheid, dan is het nog een wonder dat er een kans voor ons mensen is.

Heb je dat wel helemaal goed? We leven toch onder de SMET van de zonde? Adam was verantwoordelijk voor ons allemaal, hij maakte het kapot (met Eva) en wij lijden daar onder, volgens mij hebben wij geen schuld aan de zonde, wat ons niet zondeloos of zorgeloos maakt natuurlijk, wij vallen onder Adam, daarom zijn wij zondig.

We leven ook onder de smet van de zonde, maar dit is niet het hele verhaal. De zonde van Adam wordt ons ook toegerekend. Daarom wordt iedereen, zelfs een pasgeboren baby, voor schuldig gehouden (we zijn in zonde ontvangen en geboren, en daarom rust op ons de toorn van God, volgens het doopformulier).

Mijn leraar zegt het anders, wie gelooft en bekeerd wordt is uitverkoren en dus behouden.. het is niet verkeerd, het accent ligt anders.

Het is inderdaad maar net waar je het accent legt. Beide zijn waar.

Jezus stierf voor de zonden van de hele wereld, opdat de uitverkorenen er deel aan zouden kunnen krijgen, want uiteindelijk hebben alleen de uitverkorenen hier deel aan.

Uitverkorenen zijn de gelukkige mensen die bekeerd zijn door God, Jezus stierf voor de zonden van de hele wereldn, iedereen kan bekeerd worden maar niet iedereen heeft de Heelmeester nodig. Ook hierin wil ik het accent verleggen, jij zegt: 'want uiteindelijk hebben alleen de uitverkorenen hier deel aan.' Ik zou zeggen 'Iedereen kan hier deel aan hebben, mensen die daar deel aan hebben zijn de uitverkorenen'.

Idem.

[Raido]

We leven ook onder de smet van de zonde, maar dit is niet het hele verhaal. De zonde van Adam wordt ons ook toegerekend. Daarom wordt iedereen, zelfs een pasgeboren baby, voor schuldig gehouden (we zijn in zonde ontvangen en geboren, en daarom rust op ons de toorn van God, volgens het doopformulier).

We zijn toch schuldig omdat Adam onze stamvader was? Niet voor de zonde van Adam? ach daar gaat het ook niet om, we zijn zondig en moeten verzoend worden.

[Mapleleaf]

Ik denk dat wij een verkeerd beeld hebben over zaken als zonde, de toorn van God, schuld, enz.

De toorn van God is niet deelbaar in toornigheden over meerder zonden. Het wordt ook genoemd 'de toorn Gods tegen het ganse menselijk geslacht.' De Heere is wie Hij is. Zowel in Zijn toorn als in Zijn liefde. Ook in Zijn toorn openbaart Hij zijn ondeelbare eigenschappen.
God is groot en wij begrijpen hem niet.
We hebben heel voorzichtig te zijn in het discusieren over zulke grote verborgenheden als deze en voortdurend onderwijs van de Heere zelf nodig. Niet dat we er niet over spreken mogen, want het is een geopenbaarde waarheid uit Gods woord.
Maar met een verkeerd beeld (verduisterd verstand) gaan we heel snel dingen zeggen die niet naar Gods woord zijn.
Ik denk dat het heel belangerijk is om niet alleen zelf er over na te denken en de bijbel er over open te slaan, maar ook bijvoorbeeld de Dordtse leerregels er naast te houden.

[Marnix]

Jawel, alleen willen ze niet (menselijke verantwoordelijkheid). Overigens vind ik dit een misleidende vraag, alsof mensen onschuldige slachtoffers zouden zijn van de zonde in Adam. De mens wordt juist schuldig geboren en leeft dit ook uit. Als je het enkel probeert te bezien vanuit Gods rechtvaardigheid, dan is het nog een wonder dat er een kans voor ons mensen is.

Het is niet misleidend bedoeld hoor.... Ik ben alleen aan het aftasten waar die menselijke verantwoordelijkheid dan in zit, en hoe het te combineren is met uitverkiezing.... waarom mensen gered worden... en waarom ze verloren gaan. En hoe het dan zit met het bijbels gegeven dat dat niet Gods wil kan zijn en toch gebeurt. En die tekst getuigt natuurlijk van Gods grote liefde voor mensen, naast zijn rechtvaardigheid!

De prediking (dus ook van deze teksten) is bedoeld om de verkiezing te actualiseren: wie gelooft en zich bekeert is behouden (en uitverkoren), wie niet gelooft en zich niet bekeert is verworpen. Wie op zo'n grote zaligheid geen acht slaat zal het oordeel niet ontvluchten. (Hebr. 2:3)

Okeej, daar kan ik me heel goed in vinden. Het wordt alleen weer twijfelachtig als er gesteld wordt dat mensen zich niet kunnen bekeren. Wat in hoeverre verwerpen ze de zaligheid, als God het in hen onmogelijk maakt om zalig te worden?

Jezus stierf voor de zonden van de hele wereld, opdat de uitverkorenen er deel aan zouden kunnen krijgen, want uiteindelijk hebben alleen de uitverkorenen hier deel aan. Maar aangezien het voor ons mensen niet duidelijk is wie er uitverkoren zijn en wie niet (dat weet alleen God), kan in principe iedereen uitverkoren zijn. Maar tegelijkertijd weten we ook dat niet iedereen uitverkoren is. Eigenlijk kunnen we alleen door het geloof zekerheid verkrijgen over onze verkiezing. Daar is dus de verkondiging op gericht: om mensen te bewegen tot het geloof (2 Kor. 5:11).

Yep.... hen bewegen tot. Dat is heel mooi omschreven. Die tekst geeft ook aan dat die mogelijkheid er voor ze is. En dat is waar wij ons druk om moeten maken. Om bekering en geloof in ons leven, en het bewegen van dat bij anderen!

Denk je dat de gereformeerde verkiezingsleer die verantwoordelijkheid ontkent? Dat denk ik niet.
Wat de gereformeerde verkiezingsleer wel ontkent, is dat de grond voor onze zaligheid (mede) gelegen zou zijn in onze eigen wil en werken buiten God (Rom. 9:16).

Klopt, maar ik denk dat ondanks dat, die zaligheid ook wel te maken heeft met geloof en bekering. Op deze manier kan ik er achter staan. Waar ik moeite mee heb is met de gedachtegang: Hen die niet zijn uitverkoren kunnen zich simpelweg niet bekeren, wie niet is uitverkoren wordt geboren en zal verloren gaan, daar is niets aan te doen. Dan worden zaken omgedraaid. Dan wordt de verantwoordelijkheid voor geloof en bekering bij God gelegd.... en gesteld dat deze buiten de mens om zou gaan. Dat de mens geen keuze meer heeft want zijn lot staat al vast. Is hij uitverkoren, dan gaat hij geloven, is hij niet uitverkoren, dan niet. God hield voor de schepping van hemel en aarde volgens mij geen loterij, waarbij Hij volgens een "iene-miene-mutte-systeem" een aantal gelukkigen aanwees.

Ik hoop dat ik heb duidelijk gemaakt waar ik zo'n beetje heen wil. Is geloof het gevolg van uitverkoren zijn? Dan zouden niet uitverkorenen nooit de kans hebben zich te bekeren. Is uitverkoren zijn het gevolg van geloven? Dan zou de uitverkiezing op grond van eigen werken hebben plaatsgevonden..... en dat klopt niet echt met Romeinen 9.

(oh en de vragen zijn puur informatief, aftastend bedoeld)

Omdat ze niet willen

Precies... en dat is anders dan de leer dat mensen verloren gaan omdat ze niet kunnen geloven.

[Marnix]

Mapleleaf, ik vind het goed om de Dordse Leerregels er naast te leggen... maar ik vind wel riskant hoe sommigen er mee omgaan. Je waarschuwt zelf dat we heel voorzichtig moeten zijn met hierover praten, omdat het over Gods wil, zijn besluiten en verborgen wijsheden gaat. Daarom zou ik het niet goed vinden om de Dordse Leerregels die door mensen geschreven zijn, hoewel gebaseerd op de bijbel, als absolute waarheid te zien. Mensen zijn zondig en maken fouten.... dus de Leerregels zijn ook niet foutloos maar een bijbelse intepretatie.... en niet de enige op de bijbel gebaseerde uitleg.

Waar je aangeeft dat het over Gods verborgenheden, zijn grootheid en onbegrijpelijke besluiten gaat, lijken de schrijvers van de Dordse Leerregels precies te weten hoe het in elkaar steekt en gaan ze het haarfijn proberen uit te leggen. Ik vraag me af of we dat wel kunnen zonder fouten te maken.

[Mapleleaf]

Ik zou ze er wel bij naast leggen. Ze zijn zeker niet onfeilbaar en als wij van uit Gods woord aan kunnen tonen dat ze dwalen dan moeten wij dat niet opzij leggen en die leerregels boven de bijbel stellen.
Maar de Dordtse leerregels zijn gegrond op Gods woord en zeer helder in het verklaren van bijbelse waarheden. (Ik zou zo niet een artikel aan kunnen wijzen waarvan ik zeg, daar zijn ze de mist mee ingegaan.)
Ook is het goed dat we naar het geestelijke gehalte van de tijd waarin geschriften ontstaan zijn. En de Dordtse leerregels zijn niet opgesteld onder geestelijk armoedige omstandigheden.

[Raido]

Ben ik het eens met je Mapleleaf, maar ze leggen accenten op plaatsen waar ik ze niet zou leggen en andersom.. En sommige mensen/kerken baseren hun dogmatiek juist op die accenten..

[Mapleleaf]

Ben ik het eens met je Mapleleaf, maar ze leggen accenten op plaatsen waar ik ze niet zou leggen en andersom.. En sommige mensen/kerken baseren hun dogmatiek juist op die accenten..

Zolang ik vanuit Gods woord niet overtuigd wordt van een dwaling of onwaarheid in een geschrift dan beaam ik die waarheid. Dan kan het zijn dat de waarheden verklaart in dat geschrift niet feilen. Dat betekend nog niet dat ik het geschrift als zodanig voor onfeilbaar verklaar.

Ik vindt het juist riskant hoe makkelijk mensen belijdenisgeschriften afdoen als feilbaar mensenwerk, terwijl het zo overduidelijk is dat de Heere ons die geschriften geschonken heeft in donkere tijden. Denk maar aan de Heidelberger catechismus en de Nederlandse geloofsbelijdenis.

En in dit geval hebben we het niet over een complete dogmatiek maar over het leerstuk van de predestinatie. En daar zijn de Dordtse leerregels zeer geschikt voor ter onderbouwing, onderwijzing of vul maar in.

[Raido]

En in dit geval hebben we het niet over een complete dogmatiek maar over het leerstuk van de predestinatie. En daar zijn de Dordtse leerregels zeer geschikt voor ter onderbouwing, onderwijzing of vul maar in.

Dat ben ik met je eens, mits ze worden uitgelegd door iemand die gergem in ned is.. het is een ramp echt

Pas las ik de Oude Paden (ben daar trouw lezer van) en zag daar een levensbeschrijving van een man die godzalig heeft gewandeld.. zijn rouw advertentie : heden is overleden in de hope des evangelisch... alleen een HOPE!?

Dan is het nog zo DL, en nog zo Bijbels te onderbouwen, maar dan laat je toch ook de dankbaarheid weg?

[Mapleleaf]

Een vaste grond der dingen die men hoopt. De hoop van een gezaligde zondaar is geen hoop zonder zeker einde.

2 Timotheus 5
1 Paulus, een dienstknecht Gods, en een apostel van Jezus Christus, naar het geloof der uitverkorenen Gods, en de kennis der waarheid, die naar de godzaligheid is;

2 In de hoop des eeuwigen levens, welke God, Die niet liegen kan, beloofd heeft, voor de tijden der eeuwen, maar geopenbaard heeft te Zijner tijd;

3 Namelijk Zijn Woord, door de prediking, die mij toebetrouwd is, naar het bevel van God, onze Zaligmaker; aan Titus, mijn oprechte zoon, naar het gemeen geloof:

4 Genade, barmhartigheid, vrede zij u van God den Vader, en den Heere Jezus Christus, onzen Zaligmaker.

[Marnix]

Hm ik denk dat het uitmaakt waar de focus ligt. Je kan zeggen: Ik zie in de onderbouwing geen fouten dus het klopt.... maar dingen kunnen ook eenzijdig onderbouwd worden.

Een voorbeeld: Zowel volwassendoop-aanhangers als kinderdopers baseren zich volledig op de bijbel. Ze hebben beiden een uitgebreide bijbelse onderbouwing van hun standpunten. En voor beide standpunten is in mijn ogen wat voor te zeggen. In beide gevallen kan je op basis van de aangehaalde teksten zeggen: Het is bijbels juist onderbouwd. Vandaar ook dat het al eeuwen een verschilpunt is.... omdat beide groepen bijbels gezien van hun gelijk overtuigd zijn. En toch verschillen de meningen van 2 groepen die beiden de bijbel centraal stellen.

Zo kan je ook bijbels 2 standpunten over de uitverkiezieng aanhalen:

1. Mensen gaan geloven omdat ze uitverkoren zijn en dus het geloof geschonken krijgen.
2. De redding van mensen hangt af van wat ze met het evangelie doen, of ze het geloven en er naar leven of niet.

Beide standpunten zou je bijbels uitgebreid kunnen onderbouwen en het zo brengen dat mensen zeggen: Tja, het klopt met wat de bijbel er over zegt.

Toch klopt er dan ook iets niet, namelijk dat de Bijbel beiden dingen aanhaalt... en wij ze tegen elkaar weg gaan strepen of het een boven het ander stellen.

Het feit dat hier meningsverschillen in dit topic zijn en de verschillende meningen allemaal bijbel onderbouwd worden geeft dat wel aan.

Dan krijg je vervolgens het zoeken naar samenhang tussen punt 1 en 2.... en daar zijn meerdere intepretaties van, waarvan ik niet durf te zeggen welke juist is, zelfs niet met de kennis van wat de bijbel zegt, waar de verantwoordelijkheid van de mens ligt en waar het boven die verantwoordelijkheid ligt.

En nogmaals, dan durf ik niet van de DL te zeggen dat ze, omdat ze bepaalde teksten die bepaalde intepretaties lijken te onderbouwen aanhelen, de spijker precies op de kop slaat.

[Marnix]

Ben ik het eens met je Mapleleaf, maar ze leggen accenten op plaatsen waar ik ze niet zou leggen en andersom.. En sommige mensen/kerken baseren hun dogmatiek juist op die accenten..

Zolang ik vanuit Gods woord niet overtuigd wordt van een dwaling of onwaarheid in een geschrift dan beaam ik die waarheid. Dan kan het zijn dat de waarheden verklaart in dat geschrift niet feilen. Dat betekend nog niet dat ik het geschrift als zodanig voor onfeilbaar verklaar.

Ik vindt het juist riskant hoe makkelijk mensen belijdenisgeschriften afdoen als feilbaar mensenwerk, terwijl het zo overduidelijk is dat de Heere ons die geschriften geschonken heeft in donkere tijden. Denk maar aan de Heidelberger catechismus en de Nederlandse geloofsbelijdenis.

En in dit geval hebben we het niet over een complete dogmatiek maar over het leerstuk van de predestinatie. En daar zijn de Dordtse leerregels zeer geschikt voor ter onderbouwing, onderwijzing of vul maar in.

Ik ontken de waarde van de formulieren niet hoor, begrijp me niet verkeerd! Maar alleen al het feit dat die 3 formulieren weer verschillende uitleggingen/intepretaties heeft, zie maar wat Raido zegt, moet ons toch ook redenen geven om ons achter de oren te krabben en ons af te vragen in hoeverre we als mensen hier de absolute waarheid uit kunnen halen. Laat een NGK'er of GKV'er eens de DL uitleggen, en een OGG'er of een GGiN'er dit ook doen... dan zul je zien dat ze alsnog over zaken van mening verschillen. Het geeft wel aan hoe complex en onbegrijpelijk de verhouding tussen uitverkiezing en de menselijke verantwoordelijkheid is, dat zelfs over een verklarend stuk over dit onderwerp de meningen nog uiteen lopen.

[Mapleleaf]

1. Mensen gaan geloven omdat ze uitverkoren zijn en dus het geloof geschonken krijgen.
2. De redding van mensen hangt af van wat ze met het evangelie doen, of ze het geloven en er naar leven of niet.

De Dordste leerregels zijn het in iedergeval met jouw eens in beide standpunten. Lees artikel 16 maar eens uit hoodstuk 1. Daar staan beide beschreven die het evangelie ernstig nemen en die het afwijzen en in de zonde leven.

[Marnix]

Klopt, maar zoals ik aangaf kunnen de accenten wel naar meer op de ene kant of meer op de andere kant gefocust zijn, waar ligt het zwaartepunt of wat is de balans tussen beiden? Daar zijn weer verschillende meningen over.

De Dordse Leeregels zeggen inderdaad wat je aangeeft, maar benadrukken daarnaast ook heel sterk op het feit dat je alleen kan geloven als je uitverkoren bent. Je bent er toe bestemd, daardoor ga je geloven, mensen die niet uitverkozen zijn kunnen niet tot geloof komen.... en wie dat zijn ligt ook al vast, een vast aantal wordt gered.

Dat zijn dus die verschillen in uitleg en intepretatie. Punt 2 is dan niet gelijk aan punt 1, maar het gevolg van.... Indien 1, dan 2. Indien geen 1, dan heb je geen kans en wordt je geboren en is al bepaald dat je verloren gaat. Als al precies vastligt wie gered wordt en wie niet, in hoeverre is er dan nog sprake van punt 2? Daar kan je niet 1 antwoord aan de hand van de DL geven.... Wat als iemand het evangelie niet ernstig neemt en afwijst, is dat dan een bewuste keuze? Of kan iemand niet anders en is het zo bepaald, is dat de al uitgestippelde lijn van jou leven? Over zoiets verschillen de meningen weer, ook binnen kerken die de DL erkennen volgens mij. Zelfs dan zijn er npog meningsverschillen, wat wel aangeeft hoe complex het allemaal is... en onbegrijpelijk. Zelfs met de DL kunnen we denk ik niet zeggen hoe het precies allemaal zit.

Misschien moeten we dat dan ook niet zo proberen te begrijpen.

[volgeling]

Klopt, maar zoals ik aangaf kunnen de accenten wel naar meer op de ene kant of meer op de andere kant gefocust zijn, waar ligt het zwaartepunt of wat is de balans tussen beiden? Daar zijn weer verschillende meningen over.

Ik vraag me bijv. wel eens af of de rechterflank van de bevindelijken wel volledig de DL onderschrijft. Tegelijk vraag ik me dat ook af van de niet-bevindelijken, de meer progressieven.

De Dordse Leeregels zeggen inderdaad wat je aangeeft, maar benadrukken daarnaast ook heel sterk op het feit dat je alleen kan geloven als je uitverkoren bent. Je bent er toe bestemd, daardoor ga je geloven, mensen die niet uitverkozen zijn kunnen niet tot geloof komen.... en wie dat zijn ligt ook al vast, een vast aantal wordt gered.

Wat mij opvalt is dat de DL enerzijds heel helder zijn, anderzijds ook voorzichtig. Ik denk wel dat de manier waarop de DL beide aspecten verwoord, bijbels is.

Dat zijn dus die verschillen in uitleg en intepretatie. Punt 2 is dan niet gelijk aan punt 1, maar het gevolg van.... Indien 1, dan 2. Indien geen 1, dan heb je geen kans en wordt je geboren en is al bepaald dat je verloren gaat. Als al precies vastligt wie gered wordt en wie niet, in hoeverre is er dan nog sprake van punt 2? Daar kan je niet 1 antwoord aan de hand van de DL geven.... Wat als iemand het evangelie niet ernstig neemt en afwijst, is dat dan een bewuste keuze? Of kan iemand niet anders en is het zo bepaald, is dat de al uitgestippelde lijn van jou leven? Over zoiets verschillen de meningen weer, ook binnen kerken die de DL erkennen volgens mij. Zelfs dan zijn er npog meningsverschillen, wat wel aangeeft hoe complex het allemaal is... en onbegrijpelijk. Zelfs met de DL kunnen we denk ik niet zeggen hoe het precies allemaal zit.

Ik denk dat de DL niet gepoogd hebben om het uit te leggen, om het begrijpelijk te maken. Het doel is volgens mij geweest om te laten zien hoe de bijbel er over spreekt. En dan komen beide kanten aan bod. De bijbel is helder over het geloof als gave van God. Tegelijk is de bijbel ook heel helder over de mens die verantwoordelijk is voor het niet geloven.

Misschien moeten we dat dan ook niet zo proberen te begrijpen.

Ik ben wel van mening dat het goed is te weten wat de bijbel nu zegt. Er staan in de bijbel heel wat paradoxen. Hoe gaan we daar mee om? Hoe kunnen we dat uitleggen aan anderen?

Voorbeeld van zo'n paradox: In Ezechiel 18:23 lezen we: 'Zou Ik enigzins lust hebben aan den dood des goddelozen, spreekt de Heere HEERE; is het niet, als hij zich bekeert van zijn wegen, dat hij leve?'

Hoe is dit te rijmen met dit stukje uit 1 Samuel: 'Doch Eli was zeer oud, en hoorde al, wat zijn zonen aan gans Israel deden, en dat zij sliepen bij de vrouwen, die met hopen samenkwamen aan de deur van de tent der samenkomst. En hij zeide tot hen: Waarom doet gij al zulke dingen, dat ik deze uw boze stukken hore van dit ganse volk? Niet, mijn zonen; want dit is geen goed gerucht, dat ik hoor; gij maakt, dat het volk des HEEREN overtreedt. Wanneer een mens tegen een mens zondigt, zo zullen de goden hem oordelen; maar wanneer een mens tegen den HEERE zondigt, wie zal voor hem bidden? Doch zij hoorden de stem huns vaders niet, want de HEERE wilde hen doden.' (1Sa 2:22-25)?

De HEERE wilde hen doden? Of we dit nu begrijpen of niet, we kunnen hier niet overheen lezen. De bijbel zelf 'dwingt' ons om hierover na te denken.

Zonder hier nu een antwoord op te geven - waar het me om gaat is: Wat is ons beeld van God? Is dat volledig? Is ons kennen van Hem niet vaak te eenzijdig?