Waarom is Jezus de Messias en wat zijn jullie argumenten?

[Carl]

Je hebt blijkbaar wat tegen Mattheus en de andere evangelisten.
Maar serieus, onbevangen en onbevooroordeelde mensen zijn er eenvoudigweg niet.

Ja hoor, die zijn er wel. Neem een atheist, en vraag hem wat hij van deze kwestie denkt.

(Cut)
Maar laten we wel vaststellen dat we beiden een ander uitgangspunt hebben bij het uitleggen van Bijbelgedeelten.
Voor mij geldt dat ik de Bijbel in z'n geheel als het Woord van God zie en daarom geloof ik dat verschillende bijbelgedeelten in hun context niet als tegenstrijdig gezien moeten worden. Dat is dus mijn vooroordeel. Een gevolg van dit uitgangspunt is dat ik mijn overtuiging aan de Bijbel moet/wil toetsen.

Tja.......wie heeft dat ook alweer bepaald dat die collectie van 66 boeken onfeilbaar is? In eerste instantie werd dat geloofd van zowel de historische feiten die genoemd worden (bv de schepping in 6 dagen), als van de geloofsleer.
We zijn nu zover dat we inzien dat de bijbel niet altijd historisch moet worden genomen (de schepping duurde langer).
Hetzelfde proces ondergaan we ook met geloofswaarheden.
Christus heeft ons vrij gemaakt. Die Vrijheid is totaal. Ook in ons denken; God heeft -in Zijn volmaaktheid- niets van ons nodig. Ook niet ons juiste geloof.

Jouw vooroordeel is dat je innerlijke overtuiging het laatste woord moet hebben. Derhalve moet de Bijbel aan jouw overtuiging getoetst worden.
Onze uitgangspunten/vooroordelen zijn diametraal tegenovergesteld en het is dan ook niet verwonderlijk dat we het niet hierover eens worden.

Klopt.
Maar in één ding kunnen we elkaar vinden: God is de vleesgeworden Liefde .


je broer
Carl

[elbert]

Je hebt blijkbaar wat tegen Mattheus en de andere evangelisten.
Maar serieus, onbevangen en onbevooroordeelde mensen zijn er eenvoudigweg niet.

Ja hoor, die zijn er wel. Neem een atheist, en vraag hem wat hij van deze kwestie denkt.

Dat hoef ik niet aan hem te vragen, want ik ken z'n vooroordeel en daarom ook z'n oordeel.
Atheisten zijn net zo goed bevooroordeelde mensen. Want de atheist zegt dat er geen God is en derhalve ook geen door God geinspireerd Woord van God. Op basis daarvan gaat ie redeneren.
Overigens is door psychologen al aangetoond dat er geen mensen zonder vooroordelen zijn. Iedereen draagt het nodige aan opvoeding, achtergrond, frustraties over bepaalde zaken in z'n leven die z'n visie kleuren, voorkeuren enz. met zich mee.

(Cut)
Maar laten we wel vaststellen dat we beiden een ander uitgangspunt hebben bij het uitleggen van Bijbelgedeelten.
Voor mij geldt dat ik de Bijbel in z'n geheel als het Woord van God zie en daarom geloof ik dat verschillende bijbelgedeelten in hun context niet als tegenstrijdig gezien moeten worden. Dat is dus mijn vooroordeel. Een gevolg van dit uitgangspunt is dat ik mijn overtuiging aan de Bijbel moet/wil toetsen.

Tja.......wie heeft dat ook alweer bepaald dat die collectie van 66 boeken onfeilbaar is? In eerste instantie werd dat geloofd van zowel de historische feiten die genoemd worden (bv de schepping in 6 dagen), als van de geloofsleer.

Ik geloof dat de Heilige Geest daarvoor heeft gezorgd, dwars door alle menselijke en kerkelijke zonden heen.

We zijn nu zover dat we inzien dat de bijbel niet altijd historisch moet worden genomen (de schepping duurde langer).
Hetzelfde proces ondergaan we ook met geloofswaarheden.
Christus heeft ons vrij gemaakt. Die Vrijheid is totaal. Ook in ons denken; God heeft -in Zijn volmaaktheid- niets van ons nodig. Ook niet ons juiste geloof.

Vrij, maar niet losbandig, staat er boven het schriftgedeelte dat over deze tekst handelt. En die vrijheid is niet totaal (dat staat nergens zo in de Bijbel), maar is een vrijheid in relatie met God inzoverre we in Zijn Zoon geloven. God heeft overigens inderdaad niets van ons nodig, maar wij hebben Hem wel nodig. Want buiten Hem hebben we geen toekomst. En God vertelt ons nu juist door z'n Woord dat we alleen door het geloof in Zijn Zoon toekomst hebben. Dat zou ons op z'n minst bescheiden richting God moeten maken en ons moeten doen vragen: "Heere, wat wilt u dat ik doen zal?" (Hand. 9:6).

Jouw vooroordeel is dat je innerlijke overtuiging het laatste woord moet hebben. Derhalve moet de Bijbel aan jouw overtuiging getoetst worden.
Onze uitgangspunten/vooroordelen zijn diametraal tegenovergesteld en het is dan ook niet verwonderlijk dat we het niet hierover eens worden.

Klopt.
Maar in één ding kunnen we elkaar vinden: God is de vleesgeworden Liefde .


je broer
Carl

Ja, in Jezus Christus is Hij dat (over Hem gaat dit topic). Daarbuiten is Hij een verterend vuur.

[Collateral]

maar misschien bedoelde Hij de mensheid, of de gemeente?

Dat lijkt me (dus) niet echt waarschijnlijk.

In vers 30 wordt gesproken over "alle" geslachten van de aarde en in vers 34 over "dit" geslacht. Dan lijkt er toch een tegenstelling tussen Israel en de volken, of voor mijn part : gelovigen en ongelovigen in dit verhaal te zitten.

Geen tegenstelling, want 'dit geslacht' is ingesloten in 'alle geslachten'. Maar mocht er toch een tegenstelling zijn tussen joden en heidenen, dan nog gaat het in principe om de huidige generatie.

[Carl]

Je hebt blijkbaar wat tegen Mattheus en de andere evangelisten.
Maar serieus, onbevangen en onbevooroordeelde mensen zijn er eenvoudigweg niet.

Ja hoor, die zijn er wel. Neem een atheist, en vraag hem wat hij van deze kwestie denkt.

Dat hoef ik niet aan hem te vragen, want ik ken z'n vooroordeel en daarom ook z'n oordeel.
Atheisten zijn net zo goed bevooroordeelde mensen. Want de atheist zegt dat er geen God is en derhalve ook geen door God geinspireerd Woord van God. Op basis daarvan gaat ie redeneren.

Dat doet er toch niet toe? Het gaat erom om vast te stellen of een profetie vervuld is. Dat is een puur objectief iets, en losstaand van wat iemand (niet) gelooft. En juist omdat een atheist niet gelooft, lijkt hij mij dus bij uitstek geschikt.

(Cut)
Maar laten we wel vaststellen dat we beiden een ander uitgangspunt hebben bij het uitleggen van Bijbelgedeelten.
Voor mij geldt dat ik de Bijbel in z'n geheel als het Woord van God zie en daarom geloof ik dat verschillende bijbelgedeelten in hun context niet als tegenstrijdig gezien moeten worden. Dat is dus mijn vooroordeel. Een gevolg van dit uitgangspunt is dat ik mijn overtuiging aan de Bijbel moet/wil toetsen.

Tja.......wie heeft dat ook alweer bepaald dat die collectie van 66 boeken onfeilbaar is? In eerste instantie werd dat geloofd van zowel de historische feiten die genoemd worden (bv de schepping in 6 dagen), als van de geloofsleer.

Ik geloof dat de Heilige Geest daarvoor heeft gezorgd, dwars door alle menselijke en kerkelijke zonden heen.

Dat doe je zomaar? Zonder enig onderzoek??
En wat wil dat 'dwars door alle menselijke en kerkelijke zonden heen' zeggen?

We zijn nu zover dat we inzien dat de bijbel niet altijd historisch moet worden genomen (de schepping duurde langer).
Hetzelfde proces ondergaan we ook met geloofswaarheden.
Christus heeft ons vrij gemaakt. Die Vrijheid is totaal. Ook in ons denken; God heeft -in Zijn volmaaktheid- niets van ons nodig. Ook niet ons juiste geloof.

Vrij, maar niet losbandig, staat er boven het schriftgedeelte dat over deze tekst handelt. En die vrijheid is niet totaal (dat staat nergens zo in de Bijbel), maar is een vrijheid in relatie met God inzoverre we in Zijn Zoon geloven. God heeft overigens inderdaad niets van ons nodig, maar wij hebben Hem wel nodig. Want buiten Hem hebben we geen toekomst. En God vertelt ons nu juist door z'n Woord dat we alleen door het geloof in Zijn Zoon toekomst hebben. Dat zou ons op z'n minst bescheiden richting God moeten maken en ons moeten doen vragen: "Heere, wat wilt u dat ik doen zal?" (Hand. 9:6).

Vrij, en dus losbandig, ook al heeft dit woord een negatieve betekenis. De waarde van vrijheid ervaren en begrijpen we, als we ook weten wat losbandigheid is. Daarom moet je voor beiden open staan. Zei Prediker niet dat er een tijd is voor alles, en (ergens verderop) dat er niets gedaan kan worden daan door God?

(CUT)

je broer
Carl

[elbert]

Je hebt blijkbaar wat tegen Mattheus en de andere evangelisten.
Maar serieus, onbevangen en onbevooroordeelde mensen zijn er eenvoudigweg niet.

Ja hoor, die zijn er wel. Neem een atheist, en vraag hem wat hij van deze kwestie denkt.

Dat hoef ik niet aan hem te vragen, want ik ken z'n vooroordeel en daarom ook z'n oordeel.
Atheisten zijn net zo goed bevooroordeelde mensen. Want de atheist zegt dat er geen God is en derhalve ook geen door God geinspireerd Woord van God. Op basis daarvan gaat ie redeneren.

Dat doet er toch niet toe? Het gaat erom om vast te stellen of een profetie vervuld is. Dat is een puur objectief iets, en losstaand van wat iemand (niet) gelooft. En juist omdat een atheist niet gelooft, lijkt hij mij dus bij uitstek geschikt.

Je kunt die atheist net zo goed vragen of hij objectief vast zal stellen of God al dan niet bestaat. Wedden dat hij een ontkennend antwoord geeft? Voor het interpreteren van het uitkomen van profetieen is geloof nodig. Waar begint Jes. 53 mee? "Wie heeft onze prediking geloofd, en aan wien is de arm des HEEREN geopenbaard?"

Tja.......wie heeft dat ook alweer bepaald dat die collectie van 66 boeken onfeilbaar is? In eerste instantie werd dat geloofd van zowel de historische feiten die genoemd worden (bv de schepping in 6 dagen), als van de geloofsleer.

Ik geloof dat de Heilige Geest daarvoor heeft gezorgd, dwars door alle menselijke en kerkelijke zonden heen.

Dat doe je zomaar? Zonder enig onderzoek??

Uiteraard niet. Alleen zie ik iets anders in die 66 boeken dan jij erin ziet en kom ik tot andere conclusies. Maar je mag wat mij betreft je eigen bijbel samenstellen (hoezeer ik dat zou betreuren trouwens), alleen zal ik je daarin zeker niet navolgen.

En wat wil dat 'dwars door alle menselijke en kerkelijke zonden heen' zeggen?

Daarmee wil ik zeggen dat God op Zijn manier dwars door onze menselijke fouten en gebreken heen Zijn plannen volvoert, dus ook de totstandkoming van de Bijbel.

Vrij, en dus losbandig, ook al heeft dit woord een negatieve betekenis. De waarde van vrijheid ervaren en begrijpen we, als we ook weten wat losbandigheid is. Daarom moet je voor beiden open staan. Zei Prediker niet dat er een tijd is voor alles, en (ergens verderop) dat er niets gedaan kan worden daan door God?

Vrijheid sluit juist de losbandigheid uit. Want losbandigheid is slavernij. Tenminste, volgens Petrus:

15 Want alzo is het de wil van God, dat gij, weldoende, den mond stopt aan de onwetendheid der dwaze mensen;
16 Als vrijen, en niet de vrijheid hebbende als een deksel der boosheid, maar als dienstknechten van God.
17 Eert een iegelijk; hebt de broederschap lief; vreest God; eert den koning.
18 Gij huisknechten, zijt met alle vreze onderdanig den heren, niet alleen den goeden en bescheidenen, maar ook den harden.
19 Want dat is genade, indien iemand om het geweten voor God zwarigheid verdraagt, lijdende ten onrechte.
20 Want wat lof is het, indien gij verdraagt, als gij zondigt, en daarover geslagen wordt? Maar indien gij verdraagt, als gij weldoet, en daarover lijdt, dat is genade bij God.
21 Want hiertoe zijt gij geroepen, dewijl ook Christus voor ons geleden heeft, ons een voorbeeld nalatende, opdat gij Zijn voetstappen zoudt navolgen;
22 Die geen zonde gedaan heeft, en er is geen bedrog in Zijn mond gevonden;
23 Die, als Hij gescholden werd, niet wederschold, en als Hij leed, niet dreigde; maar gaf het over aan Dien, Die rechtvaardiglijk oordeelt;
24 Die Zelf onze zonden in Zijn lichaam gedragen heeft op het hout; opdat wij, der zonden afgestorven zijnde, der gerechtigheid leven zouden; door Wiens striemen gij genezen zijt.
25 Want gij waart als dwalende schapen; maar gij zijt nu bekeerd tot den Herder en Opziener uwer zielen.

Vrijheid is er pas in een levende relatie met God. Vrijheid in gebondenheid aan Hem.

[Carl]

Je hebt blijkbaar wat tegen Mattheus en de andere evangelisten.
Maar serieus, onbevangen en onbevooroordeelde mensen zijn er eenvoudigweg niet.

Ja hoor, die zijn er wel. Neem een atheist, en vraag hem wat hij van deze kwestie denkt.

Dat hoef ik niet aan hem te vragen, want ik ken z'n vooroordeel en daarom ook z'n oordeel.
Atheisten zijn net zo goed bevooroordeelde mensen. Want de atheist zegt dat er geen God is en derhalve ook geen door God geinspireerd Woord van God. Op basis daarvan gaat ie redeneren.

Dat doet er toch niet toe? Het gaat erom om vast te stellen of een profetie vervuld is. Dat is een puur objectief iets, en losstaand van wat iemand (niet) gelooft. En juist omdat een atheist niet gelooft, lijkt hij mij dus bij uitstek geschikt.

Je kunt die atheist net zo goed vragen of hij objectief vast zal stellen of God al dan niet bestaat.

Nee, dat kun je hem niet net zo goed vragen, want dan vraag je hem naar de inhoud van zijn persoonlijke geloof, en dat is hier totaal niet aan de orde.
Je verziekt op deze manier de pogingen die ik onderneem om het met je eens te worden over de vervulling van de Immanuelprofeite, Elbert.
Is het je erom te doen coute que coute gelijk te hebben, of stel je eerlijke waarheidsvinding op prijs?

Tja.......wie heeft dat ook alweer bepaald dat die collectie van 66 boeken onfeilbaar is? In eerste instantie werd dat geloofd van zowel de historische feiten die genoemd worden (bv de schepping in 6 dagen), als van de geloofsleer.

Ik geloof dat de Heilige Geest daarvoor heeft gezorgd, dwars door alle menselijke en kerkelijke zonden heen.

Dat doe je zomaar? Zonder enig onderzoek??

Uiteraard niet. Alleen zie ik iets anders in die 66 boeken dan jij erin ziet en kom ik tot andere conclusies. Maar je mag wat mij betreft je eigen bijbel samenstellen (hoezeer ik dat zou betreuren trouwens), alleen zal ik je daarin zeker niet navolgen.

Prima. Als ik behoefte heb aan een autoriteit buiten mij in plaats van de H. Geest die in mij woont, zal ik dat zeker gaan doen. Voorlopig heb ik echter voldoende aan Gos innerlijke aanwezigheid 'die u in alles onderrichten zal'.

En wat wil dat 'dwars door alle menselijke en kerkelijke zonden heen' zeggen?

Daarmee wil ik zeggen dat God op Zijn manier dwars door onze menselijke fouten en gebreken heen Zijn plannen volvoert, dus ook de totstandkoming van de Bijbel.

Wat was Gods aandeel daarin en waarom was dat zo? Warom zou het Gods werk niet geweest zijn als bv. de brief van Judas of de 3e Johannesbrief eruit was gelaten en het Evangelie van Thomas erin was gekomen?

Vrij, en dus losbandig, ook al heeft dit woord een negatieve betekenis. De waarde van vrijheid ervaren en begrijpen we, als we ook weten wat losbandigheid is. Daarom moet je voor beiden open staan. Zei Prediker niet dat er een tijd is voor alles, en (ergens verderop) dat er niets gedaan kan worden daan door God?

Vrijheid sluit juist de losbandigheid uit. Want losbandigheid is slavernij. Tenminste, volgens Petrus:

15 Want alzo is het de wil van God, dat gij, weldoende, den mond stopt aan de onwetendheid der dwaze mensen;
16 Als vrijen, en niet de vrijheid hebbende als een deksel der boosheid, maar als dienstknechten van God.
17 Eert een iegelijk; hebt de broederschap lief; vreest God; eert den koning.
18 Gij huisknechten, zijt met alle vreze onderdanig den heren, niet alleen den goeden en bescheidenen, maar ook den harden.
19 Want dat is genade, indien iemand om het geweten voor God zwarigheid verdraagt, lijdende ten onrechte.
20 Want wat lof is het, indien gij verdraagt, als gij zondigt, en daarover geslagen wordt? Maar indien gij verdraagt, als gij weldoet, en daarover lijdt, dat is genade bij God.
21 Want hiertoe zijt gij geroepen, dewijl ook Christus voor ons geleden heeft, ons een voorbeeld nalatende, opdat gij Zijn voetstappen zoudt navolgen;
22 Die geen zonde gedaan heeft, en er is geen bedrog in Zijn mond gevonden;
23 Die, als Hij gescholden werd, niet wederschold, en als Hij leed, niet dreigde; maar gaf het over aan Dien, Die rechtvaardiglijk oordeelt;
24 Die Zelf onze zonden in Zijn lichaam gedragen heeft op het hout; opdat wij, der zonden afgestorven zijnde, der gerechtigheid leven zouden; door Wiens striemen gij genezen zijt.
25 Want gij waart als dwalende schapen; maar gij zijt nu bekeerd tot den Herder en Opziener uwer zielen.

Vrijheid is er pas in een levende relatie met God. Vrijheid in gebondenheid aan Hem.

Dat lijkt me een tamelijk menselijke gedachte.
Ik zie het zo: hoe intenser mijn liefde aan mijn partner, hoe minder voorwaarden ik aan die partner zal stellen. Sommigen denken dat de intensiteit van liefde juist wel voorwaarden stelt, maar dat is niet zo; dat soort liefde is meer een soort angst.
Dus: hoe intenser mijn liefde aan mijn partner, hoe minder voorwaarden ik aan die partner zal stellen. Gods Lierde is 100% volmaakt, en van een intensiteit waar een mens in zijn eentje nooit aan zal kunnen tippen. Op dezelfde schaal van onevenredigheid kun je dus stellen als een Gods Liefde 100% intens is, zal zij 100% vrij van voorwaarden zijn.
Dat betekent dus dat we kunnen doen en laten wat wij willen. Het wordt tijd dat christenen in gaan zien dat dit zo is!, hoezeer dat ook tegen ons onbeholpen machtsdenken en onderwerpingsbehoeften (we kunnen haast niet anders) indruist.
Denk eens aan het 'wie zichzelf verhoogt, zal vernederd worden, en wie zichzelf vernedert, zal verhoogd worden'. Deze tekst heeft een zeer diepe betekenis, vooral omdat er geen enkele reden is om te menen dat dit wel voor mensen maar niet voor God zelf zal gelden. Het wezen van de Liefde is het offer wat je brengt. Het offeren houdt vernedering in, en daar zien we dus een diepe betekenis van de kruisdood van Jesus. In dat licht zou je ook de beroemde passage in Matth 25:31 vv kunnen lezen. God blijft Zich offeren door voortdurend en overal Zich te verbergen in het zwakke en onaanzienlijke. Daardoor biedt Hij ons de kans om het grootste en mooiste te doen wat een mens zich maar voor kan stellen, nl. de naaste te beminnen zoals je jezelf bemint. Deze gelegenheid biedt Hij ons, omdat Hij ons -precies zo- bemint zoals ZichZelf. Dit is een liefdesmysterie dat je het mysterie van de wederkerigheid zou kunnen noemen. Wederzijds geef je.....en door te geven ontvang je', een spirituele wet, die ook in negatieve zin opgaat. Kijk maar eens naar bv de agrfessie die door agressie wordt opgeroepen.
We kunnen doen en laten wat wij willen. Pure losbandigheid. Echter altijd zal opgaan dat je ontvangt wat je geeft. Durf jij IEDERE wet die boven je is gesteld opzij te zetten, als dit goed voor je is, Elbert?
Deze denkwereld is een denkwereld van uitnodiging en van vrijheid. Om dit mogelijk te maken is één reden waarom de Zoon des Mensen stierf.

je broer
Carl

[Collateral]

Ik zie het zo: hoe intenser mijn liefde aan mijn partner, hoe minder voorwaarden ik aan die partner zal stellen. Sommigen denken dat de intensiteit van liefde juist wel voorwaarden stelt, maar dat is niet zo; dat soort liefde is meer een soort angst.
Dus: hoe intenser mijn liefde aan mijn partner, hoe minder voorwaarden ik aan die partner zal stellen. Gods Lierde is 100% volmaakt, en van een intensiteit waar een mens in zijn eentje nooit aan zal kunnen tippen. Op dezelfde schaal van onevenredigheid kun je dus stellen als een Gods Liefde 100% intens is, zal zij 100% vrij van voorwaarden zijn.

Volledig mee eens.

[Yael]

volgens mij gaan we een beetje offtopic?

[Boekenlezer]

Hallo Raido,

Naar mijn mening is dat en dichter bij de grondtekst zoals jij het al aangaf

Nee, ik heb de Hebreeuwse Tanach voor me; geen vertaling naar het Nederlands.

Maar laten we eens (wat nauwkeuriger) kijken.
De Biblia Hebraica Stutgartensia geeft de volgende opsomming m.b.t. Psalm 22 (kijk op pag. 1104 als je geinteresseerd bent):

“Like a lion” (כארי) - Majority of manuscripts; “kaaru (unclear meaning, probably ‘like a lion’)” (כארו) – A few manuscripts; “They dig” (כרו) – two manuscripts.”

Bij de groep "a few" met ”unclear meaning, probably ‘like a lion” (kaaru) hoort ook de Nahal Hever versie, en eveneens de Septuagint.

(Ik heb overigens recentelijk een soortgelijke discussie gevoerd op het GKV forum). Ik heb even gezocht. De meeste Masoretische teksten zeggen letterlijk: כארי ידי ורגלי – dit is ‘Zoals een leeuw- mijn handen en mijn voeten’. Geen kruisiging volgens de Masoretische teksten m.b.t. psalm 22.

Symmachus zegt m.b.t. Psalm 22 letterlijk (in het Grieks): ως λεων χειρας μου και ποδας μου . Dit is in het Nederlands: ”zoals een leeuw- mijn handen en mijn voeten”.

Het Aramese Targum (in het Aramees) zegt letterlijk: נכתין היך כאריא ידי ורגלי ’Bijtend zoals een leeuw mijn handen en voeten.’
Geen kruisiging volgens het Aramese Targum m.b.t. psalm 22.

De Syro-Hexapla (ook van Symmachus) zegt letterlijk: איך בעין למאסז אידי ורגלי. Dit is in het Nederlands: “... te boeien/ketenen mijn handen en mijn voeten.” Geen kruisiging volgens Symmachus m.b.t. psalm 22.

Volgens Aquila was er zeker geen sprake van ‘doorboren’ (m’n referentie: Bible Encyclopedia and Dictionary, A. R. Fausset, Zondervan, p.525). De Griekse vertaling van Aquila vermeldt "…misvormden…" (dat is overigens niet van de Hebreeuwse כארו wortel afkomstig (zal ik je uitleggen als je wilt), maar van de נכר n-k-r of הכר h-k-r wortel). Aquila zegt letterlijk (in het Grieks): ησχυναν χειρας μου και ποδας μου - dit is in het Nederlands: “Ze misvormden mijn handen en voeten.” En de Syro-Hexapla (Aquila) zegt letterlijk:
פכרו אידי ורגלי - dit is in het Nederlands: ”ze boeiden/ketenden mijn handen en mijn voeten.” Geen kruisiging volgens Aquila m.b.t. psalm 22.

Jerome zegt letterlijk (in het latijn): vinxerunt manus meas et pedes meos. Dit is: ”Ze bedwongen/overmanden mijn handen en mijn voeten”. Geen kruisiging volgens Jerome m.b.t. psalm 22. (zie http://speedbible.com/vulgate/B19C021.htm )

De Dode Zee Rollen zeggen letterlijk: כארי/ו ידי ורגל . Deze lettercombinatie komt het dichtsbij ‘als een leeuw...’ (verschil is nieteens een hele letter!) óf” Zij “graven”(?) mijn handen en mijn voeten.”- en zeker geen ‘doorboren’ (de route van כארו naar “doorboren” is te omslachtig en niet realistisch i.t.t. de route naar “als een leeuw”. Dat zal ik je- als je wilt uitleggen). Geen kruisiging volgens de Dode Zee Rollen m.b.t. psalm 22.

Overigens hebben een aantal tekstfragementen (uit de septuagint-lijn) een alternatieve vertaling [o.a. 'afhakken’]. En sommige latijnse teksten zeggen 'fixerunt' ze 'bonden' mijn handen en mijn voeten; anderen hebben 'vinxerunt' ze 'beteugelden' mijn handen en mijn voeten,... En de hoofdlijn van de Septuagint komt niet verder dan iets dat kan worden geinterpreteerd als ’graven’.

Alleen de Peshitta zegt letterlijk ‘doorboren’, maar je hoeft alleen maar te kijken naar de introductie van Psalm 71, om te zien dat het hier een late vertaling is betreft, geschreven door schrijvers die Jezus als Messias beschouwden.
De Masoretische Teksten geven geen titel aan Psalm 71, terwijl de Septuagint de Psalm slechts aan David toeschrijft. De Peshitta echter heeft de volgende intro:

[Introductie Psalm 71]
Gesproken door David: toen Saul het huis van David bevocht, en een profetie over het lijden en opstanding van de Messias.

Geen erg objectieve bron.

/////////////////////////////////////////////
Mocht je willen, dan kan ik je het één en ander verduidelijken.



Vrede!


Moshe

Ik ben bezig mij in dit geval te verdiepen. Ik vind het heel interessant. Er valt nog heel wat meer over te doorvorsen dan ik tot nu toe weet, maar ik wou i.i.g. alvast dit kwijt.

Wat hierbij natuurlijk niet verzwegen moet worden, is dat er in de Septuaginta als vertaling voor het derde gedeelte van 22:17 staat: ωρυξαν χειρας μου και ποδας
(tr.: ooruxan cheiras mou kai podas).

Ik heb het even nagezocht, en ωρυξαν lijkt mij een vorm van ορυσσω. Mijn woordenboekje geeft daarvoor op als vertalingen: graven (uit-, op-); uitdelven; doorsteken

De Septuaginta is naar mijn weten de oudste vertaling van de Tenach, nl. uit de tijd zo rond 200 v.Chr. (zegt mijn geheugen). Dat betekent dat de Septuaginta – in vakliteratuur altijd aangeduid als LXX – een zeer belangrijke tekstgetuige is. (Zie ook op deze website op de eerste pagina onderaan.) Niet slechts omdat die oud is, maar ook nog eens omdat die uit een tijd stamt dat de hele concurrentiestrijd tussen joden en christenen nog niet bestond. Ik kan me voorstellen dat een vertaler dan heel wat onbevangener te werk kan gaan.

In de tekstkritische noot van 22:17 (b) van de Biblia Hebraïca Stuttgartensia (BHS) wordt ωρυξαν trouwens ook genoemd als weergave van de Septuaginta! Dat zie ik vreemd genoeg niet terug in jouw weergave.
En hoe kom je aan informatie over de Dode-Zee-rollen aangaande Psalm 22? Daar zie ik in het tekstkritische apparaat van de BHS niks van staan, voor zover ik dat kan ontcijferen. Ik zie er geen enkele Q-aanduiding in staan.

[Boekenlezer]

- Waarom is Jezus de Messias en wat zijn jullie argumenten?

Beetje achterhaald antw. van me vrees ik en heel oppervlakkig (want ik discussieer eigenlijk niet en zal me hierin ook niet laten verleiden *grinnik*), maar laten we het zo zeggen dat naast de Tora de Joodse Kabbalah mij bevestigt dat Yeshua de Mashiach is en niemand anders.

De Scheppingsstruc. van de Sefiroth is in bv het evang. van Loeqas te vinden en in bv Jochanan 1.

Zelfs het Middaggebed geeft een aanwijzing

Dus uit de joodse Kabbalah blijkt dat Jezus de Messias (Masjiach) is? Apart. Ik heb wel eens wat over Kabbalah gelezen, maar ken het verder niet zo goed. Ik heb er het beeld van, van een joodse religieuze stroming met tamelijk vergaande ideeën en methoden, en waarvan ik zeker niet het beeld heb dat dat in christelijke richting tendeert.
(In mijn zoektocht naar de juiste schrijfwijze stuitte ik op dit artikel: http://nl.wikipedia.org/wiki/Kabbala)

[Cathy]

[Dat doet er toch niet toe? Het gaat erom om vast te stellen of een profetie vervuld is. Dat is een puur objectief iets, en losstaand van wat iemand (niet) gelooft. En juist omdat een atheist niet gelooft, lijkt hij mij dus bij uitstek geschikt.

Ooit was ik ook zo naief , totdat ik atheïsten ontmoette.
Voor zover mijn ervaring reikt is elke atheïst ten diepste een anti-theïst. Ook dhr. H. Philipse geeft toe, in zijn Atheïstisch manifest, dat zijn standpunt antireligieus is.

[Boekenlezer]

Suignaph rolt nu over de grond van het lachen, of is hevig geschockeerd, welke kerk of geloof is sterk als het onderling al zo verdeeld is. Gaat weg, gij Carl, gij falschen propheet..

Ach, het judaisme kent dezelfde verscheidenheid. Laat maar eens 10 rabbijnen met elkaar in discussie gaan en je hebt 11 verschillende interpretaties (dit schijnt trouwens een judaistisch grapje te zijn).

Suighnaps discussie is deelgenoot geworden van de discussie tussen orthodox en niet-orthodox. Volgens mij heb je die tegenstelling wel in elk denken. Er zijn overal orthodoxe stromingen die graag aan de basis trouw willen blijven, en anderen die dat graag kritisch benaderen en op losse schroeven willen zetten.

[Carl]

[Dat doet er toch niet toe? Het gaat erom om vast te stellen of een profetie vervuld is. Dat is een puur objectief iets, en losstaand van wat iemand (niet) gelooft. En juist omdat een atheist niet gelooft, lijkt hij mij dus bij uitstek geschikt.

Ooit was ik ook zo naief , totdat ik atheïsten ontmoette.
Voor zover mijn ervaring reikt is elke atheïst ten diepste een anti-theïst. Ook dhr. H. Philipse geeft toe, in zijn Atheïstisch manifest, dat zijn standpunt antireligieus is.

Ook dát doet er niet toe, Cathy.
Iemand hoeft waarachtig toch niet gelovig te zijn om em te konstateren of een profietie is uitgekomen of niet? Het is gewoon een kwestie van lezen wat er staat en je konklusies trekken.

je broer
Carl

[Kena]

Dus uit de joodse Kabbalah blijkt dat Jezus de Messias (Masjiach) is? Apart. Ik heb wel eens wat over Kabbalah gelezen, maar ken het verder niet zo goed. Ik heb er het beeld van, van een joodse religieuze stroming met tamelijk vergaande ideeën en methoden, en waarvan ik zeker niet het beeld heb dat dat in christelijke richting tendeert.
(In mijn zoektocht naar de juiste schrijfwijze stuitte ik op dit artikel: http://nl.wikipedia.org/wiki/Kabbala)

Ik schreef:

...
De Scheppingsstruc. van de Sefiroth is in bv het evang. van Loeqas te vinden en in bv Jochanan 1.

Zelfs het Middaggebed geeft een aanwijzing

Dat is, voor voorlopig, voldoende beargumenteerd. Kan me trouwens voorstellen dat dit jou even niets zegt. Ik wacht ook af op Suighnaps reactie.

Hartelijke groet!
Keen

[Suighnap]

Hallo Raido,

Naar mijn mening is dat en dichter bij de grondtekst zoals jij het al aangaf

Nee, ik heb de Hebreeuwse Tanach voor me; geen vertaling naar het Nederlands.

Maar laten we eens (wat nauwkeuriger) kijken.
De Biblia Hebraica Stutgartensia geeft de volgende opsomming m.b.t. Psalm 22 (kijk op pag. 1104 als je geinteresseerd bent):

“Like a lion” (כארי) - Majority of manuscripts; “kaaru (unclear meaning, probably ‘like a lion’)” (כארו) – A few manuscripts; “They dig” (כרו) – two manuscripts.”

Bij de groep "a few" met ”unclear meaning, probably ‘like a lion” (kaaru) hoort ook de Nahal Hever versie, en eveneens de Septuagint.

(Ik heb overigens recentelijk een soortgelijke discussie gevoerd op het GKV forum). Ik heb even gezocht. De meeste Masoretische teksten zeggen letterlijk: כארי ידי ורגלי – dit is ‘Zoals een leeuw- mijn handen en mijn voeten’. Geen kruisiging volgens de Masoretische teksten m.b.t. psalm 22.

Symmachus zegt m.b.t. Psalm 22 letterlijk (in het Grieks): ως λεων χειρας μου και ποδας μου . Dit is in het Nederlands: ”zoals een leeuw- mijn handen en mijn voeten”.

Het Aramese Targum (in het Aramees) zegt letterlijk: נכתין היך כאריא ידי ורגלי ’Bijtend zoals een leeuw mijn handen en voeten.’
Geen kruisiging volgens het Aramese Targum m.b.t. psalm 22.

De Syro-Hexapla (ook van Symmachus) zegt letterlijk: איך בעין למאסז אידי ורגלי. Dit is in het Nederlands: “... te boeien/ketenen mijn handen en mijn voeten.” Geen kruisiging volgens Symmachus m.b.t. psalm 22.

Volgens Aquila was er zeker geen sprake van ‘doorboren’ (m’n referentie: Bible Encyclopedia and Dictionary, A. R. Fausset, Zondervan, p.525). De Griekse vertaling van Aquila vermeldt "…misvormden…" (dat is overigens niet van de Hebreeuwse כארו wortel afkomstig (zal ik je uitleggen als je wilt), maar van de נכר n-k-r of הכר h-k-r wortel). Aquila zegt letterlijk (in het Grieks): ησχυναν χειρας μου και ποδας μου - dit is in het Nederlands: “Ze misvormden mijn handen en voeten.” En de Syro-Hexapla (Aquila) zegt letterlijk:
פכרו אידי ורגלי - dit is in het Nederlands: ”ze boeiden/ketenden mijn handen en mijn voeten.” Geen kruisiging volgens Aquila m.b.t. psalm 22.

Jerome zegt letterlijk (in het latijn): vinxerunt manus meas et pedes meos. Dit is: ”Ze bedwongen/overmanden mijn handen en mijn voeten”. Geen kruisiging volgens Jerome m.b.t. psalm 22. (zie http://speedbible.com/vulgate/B19C021.htm )

De Dode Zee Rollen zeggen letterlijk: כארי/ו ידי ורגל . Deze lettercombinatie komt het dichtsbij ‘als een leeuw...’ (verschil is nieteens een hele letter!) óf” Zij “graven”(?) mijn handen en mijn voeten.”- en zeker geen ‘doorboren’ (de route van כארו naar “doorboren” is te omslachtig en niet realistisch i.t.t. de route naar “als een leeuw”. Dat zal ik je- als je wilt uitleggen). Geen kruisiging volgens de Dode Zee Rollen m.b.t. psalm 22.

Overigens hebben een aantal tekstfragementen (uit de septuagint-lijn) een alternatieve vertaling [o.a. 'afhakken’]. En sommige latijnse teksten zeggen 'fixerunt' ze 'bonden' mijn handen en mijn voeten; anderen hebben 'vinxerunt' ze 'beteugelden' mijn handen en mijn voeten,... En de hoofdlijn van de Septuagint komt niet verder dan iets dat kan worden geinterpreteerd als ’graven’.

Alleen de Peshitta zegt letterlijk ‘doorboren’, maar je hoeft alleen maar te kijken naar de introductie van Psalm 71, om te zien dat het hier een late vertaling is betreft, geschreven door schrijvers die Jezus als Messias beschouwden.
De Masoretische Teksten geven geen titel aan Psalm 71, terwijl de Septuagint de Psalm slechts aan David toeschrijft. De Peshitta echter heeft de volgende intro:

[Introductie Psalm 71]
Gesproken door David: toen Saul het huis van David bevocht, en een profetie over het lijden en opstanding van de Messias.

Geen erg objectieve bron.

/////////////////////////////////////////////
Mocht je willen, dan kan ik je het één en ander verduidelijken.



Vrede!


Moshe

Ik ben bezig mij in dit geval te verdiepen. Ik vind het heel interessant. Er valt nog heel wat meer over te doorvorsen dan ik tot nu toe weet, maar ik wou i.i.g. alvast dit kwijt.

Wat hierbij natuurlijk niet verzwegen moet worden, is dat er in de Septuaginta als vertaling voor het derde gedeelte van 22:17 staat: ωρυξαν χειρας μου και ποδας
(tr.: ooruxan cheiras mou kai podas).

Ik heb het even nagezocht, en ωρυξαν lijkt mij een vorm van ορυσσω. Mijn woordenboekje geeft daarvoor op als vertalingen: graven (uit-, op-); uitdelven; doorsteken

De Septuaginta is naar mijn weten de oudste vertaling van de Tenach, nl. uit de tijd zo rond 200 v.Chr. (zegt mijn geheugen). Dat betekent dat de Septuaginta – in vakliteratuur altijd aangeduid als LXX – een zeer belangrijke tekstgetuige is. (Zie ook op deze website op de eerste pagina onderaan.) Niet slechts omdat die oud is, maar ook nog eens omdat die uit een tijd stamt dat de hele concurrentiestrijd tussen joden en christenen nog niet bestond. Ik kan me voorstellen dat een vertaler dan heel wat onbevangener te werk kan gaan.

In de tekstkritische noot van 22:17 (b) van de Biblia Hebraïca Stuttgartensia (BHS) wordt ωρυξαν trouwens ook genoemd als weergave van de Septuaginta! Dat zie ik vreemd genoeg niet terug in jouw weergave.
En hoe kom je aan informatie over de Dode-Zee-rollen aangaande Psalm 22? Daar zie ik in het tekstkritische apparaat van de BHS niks van staan, voor zover ik dat kan ontcijferen. Ik zie er geen enkele Q-aanduiding in staan.

Hallo Boekenlezer,
Ik heb dit Topic ff afgesplitst en heb een reactie geplaatst op het nieuwe topic "Wat bedoelde David eigenlijk met Ps. 22?"


Vrede!


Moshe