They Sould their Souls for Rock n' Roll: grove manipulatie?

[Raido]

Dat is niet typisch christelijk hoor, ik ben ook christen in hart en nieren. Rotss is gewoon goed bezig, (z/h) heeft zijn zeg je gedaan, zij heeft haar mening, respect daarvoor, houden zo.

[maurits]

het gaat er ook niet om dat ik geen respect heb voor haar mening, alleen vind ik het jammer dat we niet in gesprek kunnen blijven, juist als christenen onder elkaar lijkt het me goed als we elkaar een beetje kunnen begrijpen. En ik respecteer ieders mening, maar ik begrijp er niks van. Dat moet volgens mij toch op te lossen zijn.

[Raido]

Vanuit een andere levensvisie is dat moeilijk inderdaad

Redenatie Rotss : God liefhebben of de Wereld, Popmuziek is Wereld; dus heb je God niet lief door popmuziek.

Mijn redenatie : God liefhebben of de Wereld, de wereld is alles wat anti-god ende gebod is, neutrale dingen zijn tot God eer ookal zijn ze niet zo bedoeld.

Ik snap Rotss, maar ben het niet met haar eens.

[rotss]

weet je wat het punt is maurits, als je te lang door gaat over een ding ga je in herhaling vallen, raak je geiriteerd, ga je onder slechte gemoeds toestanden iets typen waar je later spijt van krijgt etc etc. daar heeft niemand wat aan toch?

[Aragorn]

Hm, als ik heel eerlijk ben vind ik dat mijn inhoudelijke medestanders hier toch iets opgefokter reageren dan jacobH en rotss.

@jacobH: je hebt deze discussie inderdaad al vaker gevoerd, maar je lijkt nu toch genuanceerder geworden.

[Raido]

Voelt zich niet aangesproken Rotss mening is een goede mening maar ik deel hem alleen niet helemaal

[maurits]

weet je wat het punt is maurits, als je te lang door gaat over een ding ga je in herhaling vallen, raak je geiriteerd, ga je onder slechte gemoeds toestanden iets typen waar je later spijt van krijgt etc etc. daar heeft niemand wat aan toch?

helemaal mee eens, maar volgens mij houden we elkaar zo wel scherp. Zoals debutler zei heeft iedereen goede punten, daar kan iedereen zijn voordeel mee doen. 'k vind het alleen jammer als we het niet eens kunnen worden en zou dus graag door willen praten omdat we uiteindelijk precies hetzelfde willen: God dienen ook door onze muziek(keuze).

[Aragorn]

mijn beoordelingscriteria.

Criterium 1 oorspong van een muziekstijl

Bij het beoordelen van een muziekstijl bijvoorbeeld Barok, House, Rock n roll ed. Moet worden gekeken naar de oorsprong. Waar is deze muziek gemaakt (uit welke sub cultuur komt dit, wat is de gedachte in deze sub cultuur)
Bij het niet beoordelen van deze zaken doe je ( m.i) je op zeer gevaarlijk terrein begeven. Als je echt iets niet kan weten dan ben je m.i. vrij.
Bij maken van Geestelijke muziek (gospel muziek) zal rekening moeten worden gehouden met de muziek stijl die je gebruikt. De rock n roll stijl (en stromingen die daar weer vanaf zijn gesplitst) vind ik een heel dubieuze stijl omdat deze is ontstaan in de jaren 50 en samenging met het vrijheidsdenken zonder God.

Hm, hoe relevant is de oorsprong van een muziekstijl eigenlijk? En kan haar doel niet wijzigen en geherinterpreteerd worden in de loop der tijd? Neem bijvoorbeeld de Wals, dat was toen het opkwam vrij controversieel en vooral bedoeld als lichtzinnige dansmuziek. Toch zien de meeste mensen hierin geen reden om alle Walsen die ooit gemaakt zijn te boycotten en tegenwoordig heeft het ook een andere functie dan toen (nu is het meer 'luistermuziek').

Ik zie dan ook geen reden om bijvoorbeeld alle rock n' roll af te schrijven. Het klopt dat rebellie (waar opzichzelf niet eens zoveel mee mis hoeft te zijn) van oorsprong een belangrijk thema in de RnR is geweest, maar daarom is nog niet alle RnR slecht. Er is genoeg RnR die die geest niet uitademt of iig niet op een verkeerde manier (even aangenomen dat rebellie fout is) en Bono heeft het bijvoorbeeld opnieuw geinterpreteerd toen hij zei dat hij rebelleerde tegen de leegheid van het bestaan van veel rocksterren met glimmende auto's en grote zwembaden.

Criterium 2 bedoeling van de componist / uitvoerende

Welk doel heeft de uitvoerende met zijn/ of van een ander gecomponeerd muziek stuk. Je zal begrijpen dat de drive achter bv Bach heel anders was als die van John lennon en de Mick Jagger (Beatles en Stones). M.i. ben je verplicht bij het luisteren van muziek je daar nader in te verdiepen.

Hier ben ik het in zekere zin wel mee eens, alhoewel ik niet perse de drive van een artiest hoef te delen om hem te kunnen waarderen/luisteren. Diversiteit it is!

v.b.
Klein klein kleutertje wat doe je in mijn hof……. Je kan kwalijk zeggen dat dit tot Gods eer is. Is het dan fout?
Dit vind ik zelf heel moeilijk
Ik meen dat dit soort muziek kan. Waarom?

De gedachte dat muziek die niet direct over God gaat fout zou zijn vind ik ook ietwat debiel en is mi. meer een gevolg van overtrokken farizeisme als een nuchtere kijk op de bijbel en het leven.

Ik denk wel dat juist bij dit soort muziek (ook instrumentale) in welke vorm dan ook Zeer goed moet worden gekeken naar de achtergrond voordat zulke muziek kan worden geconsumeerd. Ik wil hiermee dus zeggen dat bv klein klein kleutertje moet worden onderzocht op haar herkomst en oorsprong. En dan kan het worden gezongen op bijvoorbeeld school. Als ontspanning of andere doeleinden.

Dat is ondoenlijk voor alle muziek en ik vind het eerlijk gezegd nogal m**r*nn**k*r**. Het doet me denken aan het offervlees: als de muziek in zichzelf niet verkeerd is hoef ik niet perse te weten met welke bedoeling het ooit gemaakt is.

Stanpunten tegen. Het standpunt van Bach zelf nl. Dat het einddoel en de eindoorzaak van alle muziek niet anders dienen te zijn dan Gods eer en de verkwikking van het gemoed. Waar die niet in acht worden genomen, is geen sprake van werkelijke muziek maar van duivels gejank en gerammel. Je kan uiteraard twijfelen bij het dienen tot Gods eer.

Het is de vraag of Bach's principe niet staande blijft als zijn muziek uitgevoerd wordt door ongelovigen. In feite is een koor ook slechts een (neutraal) 'instrument', terwijl de door Bach geschreven muziek en haar doelstelling niet veranderen door de uitvoerenden.

Criterium 3 De emotie van het lied moet kloppen met de uitvoeringsstijl.

Hier ben ik het ook mee eens, maar muziek waarbij dat niet het geval is is eerder gewoon muzikaal slecht dan moreel onverantwoord.

Criterium 4 Wat doet de muziek met je.

Welke invloed heeft de muziek op je. Welke gedachte komen er bijvoorbeeld op als je muziek beluistert. Het kan bijvoorbeeld zijn dat een muziek stuk een zondige gedachte oproept.

Inderdaad. Of dat seculiere muziek die helemaal niet met die bedoeling geschreven is je opeens aan het denken zet over God, de wereld, etc. Ook hier blijft het dus persoonlijk en zijn de lijnen niet recht te trekken.

Uiteraard zal ik onvolledig zijn geweest en sommige dingen zijn vergeten. Van mij mag er worden aangevuld of worden verbeterd. Graag zelfs

Bij deze mijn 2 centjes.

[jacobH]

Beste discussie vrienden.

Ik zal me uiteraard voor het laatst (maar dat houd ik me al tijden voor) deze discussie weer eens aangaan.

Vooraf gezegd, Aragon ben ik niet veranderd. Het stuk wat ik heb neergezet is al weer een aantal jaren oud. En als ik het lees sta ik er nog steeds in hoofdlijnen volledig achter. Dat ik misschien wat milder over komt is omdat het me waarschijnlijk persoonlijk niet meer raakt.
pop muziek in het algemeen komt uit een cultuur waar ik inmiddels volledig uitgegroeid bent. Heel soms luister ik nog wel eens radio. En als ik dan de teksten hoor, zijn die er de laatste tijd niet verbetert. Dus mijn bezwaren zullen nog wel even actueel zijn als vroeger.

Rebelie.

Je geeft aan niets tegen rebelie te hebben. Ik heb daar alles tegen. Jezus heeft altijd aangeven het wereldlijk gezag te dienen behalve als die je tot zondige zaken aan zet. Sterker nog, de woede van de Joden was juist tegen Hem dat hij het gezag niet aanpakte. Ik vind rebelie dus verwerpelijk in de zin van opstand tegen de bijbelse normen. En het is onontkoombaar dat juist de muziek daar een cruciale rol in heeft gespeeld. Daarom veracht ik de muziekstijl en alles wat er mee te maken heeft. Ze verachten alles wat mij heilig is. En ja ik ben me er van bewust dat ik de scheidslijn niet helemaal recht trek. Ergens in Judas staat dat je ook de Rok moet haten die met het bloed bevlekt is.

Bono

Hij neemt onmiskenbaar een andere plaats in. Ik zou wel wensen dat hij nog veel meer dan nu zijn christen zijn uit probeert te dragen. Het ontroerde mij werkelijk hoe hij sprak over de verschillende godsdiensten, en hoe hij het christendom omschreef. Hij raakte daarin de kern van mijn overtuiging. Maar wat ik tegen hem hebt is het volgende. Hoe kan iemand nou fan zijn van SMF Prince. En hoe kun je nou iemand die Jezus omschrijft als een wezenloze je goede vriend noemen. Uiteraard mag er best een collegiale band zijn. Maar op kunst gebied vind ik dat toch wel even anders dan in een werkrelatie. In kunst laat je de geest tot expressie komen. En als die geest dan anti jouw waarden is. Is het dan niet erg slap om dat voor lief te nemen. Ik neem aan dat Bono anders zou reageren als een bevriende collega zijn vrouw in het gezicht spuugt…….

Pop muziek in algemene maar nu in concrete zin.

Het is voor mij niet gemakkelijk om in algemene zin over pop muziek te praten. Dit is namelijk zo ongelofelijk groot dat zelf de scheiding seculier en christelijk onmogelijk recht kan doen aan deze stroming. Daarom lijkt me het zinnig om nou eens aan te geven wat jij dan wel of niet vind kunnen. Ik weet het, dan word er een discussie overgedaan, maar dan blijkt bij de kenners dat hun moraal en acceptatie vermogen eng groot is. Want ja Bohemian Rhapsody van Queen is toch wel een super nummer. En ach, tja hij zegt wel vreemde dingen in maar ja het is toch eigenlijk een beetje een nummer dat gaat over een depressief figuur. Maarr het komt voor mij schokkend over als iemand zegt dat de overste der duivelen een duivel voor hem heeft weggelegd. Ik vind niet dat je daar ongevangen naar kan luisteren. Laten we nog maar niet over de levenstijl van Queen hebben. Ik ben een christen die best in de wereld wil staan. Maar dat betekent niet dat ik alles in die wereld wenst te consumeren. Maar goed. Mensen noem nu een de top 25 van je meest geliefde artiesten. Dan weten we waar we over praten.

Niet van God dus van de duivel is een debiele geachte kronkel.

Opnieuw begrijp ik niet goed waarom het woord debiel moet worden genoemd. Ik vind het ook niet zo debiel. God heeft de aarde goed geschapen. Alles op die aarde leefde tot meerdere eer en Glorie van Hem. Toen kwam er een slang en het verhaal is verder bekend. Ik wil even iets duidelijk maken. Kunst is nooit waarde vrij. Of het nu een schilderij of een film of een muziekstuk is. De maker heeft overal een bedoeling mee en werkt vanuit een overtuiging. )En dat kan zelfs rijk worden zijn m.i.) En omdat muziek dus ook niet waarde vrij is, vind ik het erg makkelijk om muziek te plaatsten in een grijs tussengebied. Niet voor en niet tegen. Dat kan wel in een aantal gevallen, maar ook heel vaak is dat helemaal niet het geval.
Ik zal je een voorbeeld geven dat het niet zo debiel lijkt als dat Aragon het doet voorkomen. Het liedje altijd is kortJAKJE ziek gaat over een hoer die altijd op bed ligt (en niet ligt te slapen!!) maar op zondag niet werkt. Zo netjes is dus dat liedje helemaal niet. Maar ieder kind kent dat liedje. En ik neig ernaar om dit liedje als een fout liedje (zondig liedje) te bestempelen. Ik weet ook wel dat dit in onwetendheid kan worden gezongen. Maar het is niet zo moeilijk om de oorsprong van een liedje te ontdekken.

Bach en ongelovigen

Ik onderschrijf daar de opmerking van Aragon ten dele. Maar ik wil je wijzen op het boek het negende uur van Paul Nowen. De hoofdpersoon doet alles tot meerder glorie van zichzelf. Het staat God niet in de weg. Maar het is niet tot Gods eer. Althans dat was niet de bedoeling. En juist dat zou mij extra meerwaarde geven

De goede dingen in popmuziek

Ik zie niet in wat het luisteren naar popmuziek voor meerwaarde heeft. Ik heb de top 1000 er maar weer eens bij gepakt. En ik heb geprobeerd er iets goed uit te leren.

1 Guns N' Roses November Rain

2 Queen Bohemian Rhapsody

3 Eagles Hotel California

4 Phil Collins In The Air Tonight

5 Led Zeppelin Stairway To Heaven

6 Meat Loaf Paradise By The Dashboard Light

7 Metallica Nothing Else Matters

8 Pink Floyd Another Brick In The Wall

9 U2 With Or Without You

10 Supertramp School


Zo te zien is er weinig “goeds” meer bijgekomen. Al deze muziek was er al in mijn tijd. En ik ken ze dus allemaal. November rain van GNR is niet bijzonder, zeker niet anti christelijk. Maar de stijl van deze heerschappen is dat zeker wel. Laten we pardise city maar nemen. Of ze het nu bewust of onbewust doen is eigenlijk helemaal geen kwestie. Een christen kan het namelijk wel beoordelen.
Queen. Tja die heb ik eerder al genoemd.
Eagles. Wat is dit voor een liedje. Wat is dat voor een hotel. Is het geen satanskerk achtige gang van zaken. Ik kan mijn vinger er niet achter krijgen. Maar vaag is het zeker.
Phill Collins. Ik heb geloof ik niet zoveel tegen deze man. Als vind ik het liedje Jesus he know’s me blasfemisch. Niet de manier om iets aan de kaak te stellen.
Meatloaf. Ronduit anti-christelijk. Schurkt regelmatig met de hel. Onmogelijk om als christen naar te luisteren. In dit liedje word om het einde van de wereld gebeden. Mogelijk realiseert de zanger niet dat dan zijn niet zo fijne relatie wel word verbroken maar wordt ingewisseld voor de eeuwige pijn. Hij mag het misschien niet weten. Een christen weet dit wel. En is dus ook verantwoordelijk als hij dit luistert. Of zoals ik vroeger tot mijn grote spijt deed, er volledig van uit mijn pan ging. En het als een dwaas op menig dansvloer uitschreeuwde. Het doet nog pijn als ik daar aan terug denk. Vader vergeef het hun…… (wat een prachtig alternatief he)
Ik heb er geen zin meer in. Het lijkt me toch wel duidelijk dat Satan zijn grip heeft in deze wereld. En daar kunnen uitzonderingen als U2 weinig aan doen.
Er is grote voorzichtigheid geboden. Voor je het weet val je in de klauwen van deze doodsengel. Het is goed als mensen als vreugdenhil hier voor waarschuwen. Ik heb de pijn aan de lijve ondervonden.
U2 staat er ook in. Met of zonder U, kan ik niet leven. Wat wil je hier nu mee zeggen vraag ik me af. Is dit nou gewoon een liefdes liedje. Het gaat m.i nergens over. Kortom keb er weinig van geleerd. Nou ja dit. Dat een leven zonder God zwartgallig is. Verlaat het dan en zoek het licht.

Conclusie.

Zoals hierboven duidelijk is geworden ben ik bang voor de seculiere maatschappij. Ik vind het ook een religie. En alle andere religies zijn door God vervloekt. Daarom zoek ik mijn heil in muziek die tot eer van God word gemaakt. Tja dat maakt de keuze erg klein. Maar ik voel me met bv Bach prima.

[rotss]

Hm, als ik heel eerlijk ben vind ik dat mijn inhoudelijke medestanders hier toch iets opgefokter reageren dan jacobH en rotss.

dat bedoel ik dus .

[debutler]

Hm, als ik heel eerlijk ben vind ik dat mijn inhoudelijke medestanders hier toch iets opgefokter reageren dan jacobH en rotss.

dat bedoel ik dus .

ik heb het gevoel dat jij je geloof en je eigenbelang nogal door elkaar haalt. je wilt zo graag nog alles hebben wat er in de wereld te koop is en dat is aardig goed te praten met van alles en nog wat. wat ik heb willen duidelijk maken is dat ik er helemaal geen behoefte meer aan heb om me te verdiepen in die wereld, ik heb wat anders ontdekt een ander doel gekregen . Weg wereld, weg schatten, je kunt niet bevatten hoe rijk ik ben. Alles verloren, Jezus verkoren Wiens eigendom ik ben.

Als ik eerlijk ben ben ik er niet zo gelukkig mee dat Rots me voor ****ing werelds uitmaakt en daarna zichzelf verhoogt.
Ik vind het neerbuigend en goedkoop.
Zulke dingen doen gewoon ****ing pijn als je met een open hart aan het discussieren bent. En ik voel me er zeker niet welkom door.

@jacobH: angst is geen goede raadgever.

Over Prince: http://www.rickross.com/reference/jw/jw184.html

[jacobH]

Waar zou ik angst hebben? Volgens mij onderbouw ik mijn verhaal maar niet met angst gevoelens. Wel jammer dat je dat ene woord uit mijn conclusie zo uit zijn verband haalt.


En als met al die sterretjes het woord *censuur* bedoelt vraag ik me af wat je christen zijn inhoudt. Een goede australische vriendin van mij omschreef dit als een grove vloek. Dan zal je me net als rotzz wel boven je voelen staan, maar vraag je daar dan niet zelf om? Je laat ironisch nu wel zien wat ik tegen die cultuur heb, dit woord is daar doorgaans een stopwoord.

een Jehova's getuige. DIe ontkent dat Jezus God is......

[debutler]

Doen jullie nu echt niets anders dan veroordelen?
Dan heb ik liever Jehova getuige Prince.
Farizeers zijn er al genoeg.

"Kennis spreekt, maar wijsheid luistert." Jimi Hendrix, gitarist

Maar die is natuurlijk ook van de Satan. Alles en iedereen behalve de mensen die jullie reet likken zijn van de Satan. Ik begin het allemaal heel zielig te vinden.

Geen wonder dat de buitenkerkelijke mensen spugen op religie. Het is toch wel verdiend, denk ik.
Ik ga toch maar liever voor de nederigheid van Jezus. Daar kan ik van leren. Wat ik hier tegenkom is pure hoogmoed en vervloeken en veroordelen van Gods schepselen. Het beledigt God. Ik vind het eng.

Jullie stopwoorden hier zijn veel erger dan enige grofheden die jullie zo slecht vinden. Bah!

[Raido]

1 Guns N' Roses November Rain
2 Queen Bohemian Rhapsody
3 Eagles Hotel California
4 Phil Collins In The Air Tonight
5 Led Zeppelin Stairway To Heaven
6 Meat Loaf Paradise By The Dashboard Light
7 Metallica Nothing Else Matters
8 Pink Floyd Another Brick In The Wall
9 U2 With Or Without You
10 Supertramp School


Ken alleen 1, 3, en 7 (en van 8 horen zeggen), ik heb denk ik dan toch een iets andere smaak. Ik snap de redenatie van Jacob en Rots erg goed, misschien wel te goed, ik zit zelf ook soms tegen die kant aan je bokken, en heb gewoon een x aantal nummers en/of bands weg gedaan uit mijn playlist.

Ik vind het wel verre van christelijk om woorden als reten likken en fucking te gebruiken op dit forum, je weet gewoon erg goed dat dat niet echt geaccepteerd zal worden, jij wilde graag een verdere discussie, terwijl Rots genoeg gezegt had.. Blijf dan nu relaxed.

Er wordt niet veroordeeld, maar wel geoordeeld of beoordeeld, je schrijft :

Niet van God dus van de duivel is een debiele geachte kronkel.

Dit is een belediging aan God adres, het staat in de Bijbel (PUNT)

Wat wel weer zo is, dat je/we moeten bezinnen over wat van God is/zijn betekend. Betekend het dat je in alle dingen van God moet zijn? Daar geloof ik niet in, al het foute komt van Satan, het goede van God, al maakt een foute band een goed nummer, dan komt het nog van God, want het is God en Satan kan geen goede dingen doen , hij is het kwaad inzichzelf.

Daarom bezinning over wat goed of fout is, dat is niet zo relatief, wij weten niet wat God van Heavy Metal vind, we weten niet wat God van Klassiek vind, daarom moeten wij daar, vanuit de Bijbel, Cultuur en eigen Ratio over na kunnen en durven denken, en nog meer, beslissingen durven te nemen. Maar niets per defintie, bijna alles is relatief.

Een dominee die een stuk van een tekst van Rammstein gebruikt, maakt dat de preek fout? de band goed? Het ligt wat gecompiceerder, als jij een nummer wat neutraal is, fout intrepteerd is dat jou fout en is het voor jou niet tot Gods eer, dus moet jij dat niet luisteren, maar zeg dan niet dat die band anti-Goddelijk is, dat is jou eigen fout.

Bach kan jou eigen Bachus worden, jou persoonlijk afgod, omdat het goed is luister er je de hele dag na.. Maar verspil je daar mee niet de genadeboodschap in die muziek? Bach als achtergrond muziekje in de winkel vind ik echt not-done..

[rotss]

rotss schreef:
Quote:
Hm, als ik heel eerlijk ben vind ik dat mijn inhoudelijke medestanders hier toch iets opgefokter reageren dan jacobH en rotss.


dat bedoel ik dus .


rotss schreef:
ik heb het gevoel dat jij je geloof en je eigenbelang nogal door elkaar haalt. je wilt zo graag nog alles hebben wat er in de wereld te koop is en dat is aardig goed te praten met van alles en nog wat. wat ik heb willen duidelijk maken is dat ik er helemaal geen behoefte meer aan heb om me te verdiepen in die wereld, ik heb wat anders ontdekt een ander doel gekregen . Weg wereld, weg schatten, je kunt niet bevatten hoe rijk ik ben. Alles verloren, Jezus verkoren Wiens eigendom ik ben.


Als ik eerlijk ben ben ik er niet zo gelukkig mee dat Rots me voor ****ing werelds uitmaakt en daarna zichzelf verhoogt.
Ik vind het neerbuigend en goedkoop.
Zulke dingen doen gewoon ****ing pijn als je met een open hart aan het discussieren bent. En ik voel me er zeker niet welkom door.

het was absoluut niet mijn bedoeling om je te kwetsen of te veroordelen, het spijt me dat het zo overkwam.
ik wilde alleen maar duidelijk maken dat ik er geen behoefte meer aan heb om uit te zoeken welke muziek van de wereld nog net wel kan en welke net niet. daarmee veroordeel ik niet de mensen die dit wel doen!!
de laatste zinnen is gewoon een gedichtje wat beschrijft hoe ik erover denk.
als ik zie wat voor emoties er los komen vraag ik me af of je wel zo zeker bent van je standpunt. ik bedoel als je er zeker van bent dat ik fout zit en jij goed, hoef je je mijn argumenten toch niet zo aan te trekken?