Tradities die niet uit de bijbel komen

[elbert]

ps. missch. een nieuwe topic: doop

Dit topic is daar al behoorlijk diep op ingegaan.

[Guinevere]

thanx elbert!

[jas]

Ja, er valt veel over te zeggen .

Kinderdoop komt niet letterlijk in de Bijbel voor, maar bijvoorbeeld het huis van de stokbewaarder werd gedoopt, ook is de doop in plaats van de besnijdenis gekomen die ook aan kleine kinderen toegepast werd, het is een teken van het verbond geen zegel.

Ik ben het hier niet mee eens.. Kinderdoop kan niet in de plaats gekomen zijn van besnijdenis.. Want bij de Joden werden alleen jongetjes besneden, en bij kinderdoop jongetjes én meisjes gedoopt?

Waarom kan dat niet? Als iets in de plaats komt van iets anders, wil dat toch niet zeggen dat er identieke regels voor gelden? Er is immers ook sprake van een geheel ander verbond. Dat alleen jongetjes besneden werden is dan ook niet relevant.

Daarmee komt het volgende puntje, doop door onderdompeling, het gaat om een teken, door het water word aangegeven van Jezus geleden heeft voor alle zonden en dat er voor jou mogelijkheid is om zalig te worden en zo bij God te zijn, dit kun je uitdrukken met drie druppels water maar ook door drie onderdompelingen.

In de bijbel betekent het woord 'dopen' (baptizein): dompelen. Dat is dus geen besprenging, of begieting, maar onderdompeling.

Dat het woord alleen voor onderdompeling gebruikt werd is niet waar, het werd ook bij andere gelegenheden, zoals voetwassing, gebruikt. Er is dan ook geen sprake van dat noodzakelijk het gehele lichaam ondergedompeld moet zijn geweest om recht te doen aan de betekenis van het woord.

Ik vind niet dat kinderen gedoopt kunnen worden, zij kunnen nog niet met het volle verstand God aan nemen, en in de bijbel wordt gezegd:
Handelingen 2:41:
'Zij dan, die Zijn Woord aannamen, lieten zich dopen'.
Doop door onderdompeling is volledig bijbels, het staat letterlijk geschreven, terwijl ik bij kinderdoop geen duidelijk bijbelse ondergrond kan vinden.

Onder het OT was de keus ook niet aan de kinderen om besneden te worden. God wil dat Zijn verbond voor de ogen van de mensen zichtbaar gemaakt wordt en Hij wil daar ook Zijn trouw aan verbinden. Je doet kinderen groot onrecht door ze niet te laten dopen. God komt in je leven nl. altijd een keer op die doop terug, ook als je je van de waarheid afkeert. Aan de andere kant is er ook het symbool en het persé willen dopen door onderdompeling duidt op overwaardering van de symboliek van de doop. Voor de betekenende zaak maakt het helemaal niets uit.
Lees eens dat stuk op internet waarvan parsifal een link geplaatst heeft in één van z'n topics hier. Dat kan zeer verhelderend werken.

[Zareb]

Een traditie hoeft niet verkeerd te zijn en door wat teksten uit de Bijbel te gebruiken die in een bepaalde cultuur geschreven zijn kun je gewoon veel onderbouwen.

Volgens mij moet je Bijbelse instellingen, zoals bv doop, avondmaal, en ziekenzalving niet als tradities zien maar als duidelijke richtlijnen in het "gemeente" zijn.

Tradities zijn in het algemeen niet verkeerd, maar veelal wel achterhaald. Ze zijn gebonden aan een cultuur en moeten ook als zodanig behandeld worden zonder daar allerlei verbintenissen aan te koppelen. Ga je ze zonder meer toepassen in onze tijd dan is de kans groot dat die tradities een keurslijf gaan vormen waaruit mensen zich koste wat het kost gaan loswringen. Op dat moment verliest een traditie die opzich heel leuk kan zijn juist alle waarde en kom je uit bij

Tradities leiden af van het wezenlijke van de opdracht die God ons gegeven heeft.

waaraan ik dan het gevaar dat tradities juist mensen vervreemden van die opdracht wil toevoegen.

Tradities, zowel kerkelijk als maatschappelijk hadden een functie in de cultuur waarin ze ontstaan zijn. Leuk voor geschiedenisboekjes maar in onze hedendaagse cultuur niet meer relevant. Maar ja, over 100 jaar zullen ze dat ook zeggen over de tradities die nu weer ontstaan.
Waarmee ik echt niet alle tradities zomaar over boord wil gooien. Maar ik ben altijd al behoorlijk kritisch geweest tegen regeltjes die men aanhield ..... omdat het nu eenmaal altijd zo gegaan was.

In een discussie over de EO zei 23 jaar geleden een "Lodensteyn" leraar tegen mij "De tradities binnen onze scholengemeenschap bieden een veilig kader waardoor je niet aan de verleidingen van de wereld word blootgesteld." Ik vroeg hem toen of je niet beter kon stellen dat die tradities leiden tot een zeer beperkt wereldbeeld waardoor die verleidingen juist eens zo hard zouden kunnen toestaan. Dat was tegen het zere been en einde discussie. Zodra christelijke tradities tot normgevende waarde verheven worden, zonder duidelijke onderbouwing vanuit de Bijbel hebben ze voor mij geen waarde.

[Raido]

. De doop is niet in plaats van de besnijdenis gekomen. De besnijdenis is als teken van de onderwerping van de mens aan de wet niet meer nodig, omdat Christus de wet heeft vervuld.

De besnijdenis was het teken van het verbond tussen God het volk Israel, er zijn gewoon veel parallelen in die tekenen/zegelen van dat verbond of heenwijzingen, bijvoorbeeld het paaslam dat geslacht werd (bloed) en de besnijdenis (bloed) nadat Jezus gestorven was zijn het bloedloze sacramenten geworden.

b. Kinderdoop kan nooit worden beschouwd als zijnde een sacrament, omdat de bijbel er geen uitsluitsel overgeeft. Vroeg-christelijke muurschilderingen in de catacomben van Rome laten zien dat volwassenen werden gedoopt. Daarnaast is de doop geen vereiste om tot God te mogen komen, zie Hierover het laatste hoofdstuk van Marcus. [/quote]Toch staat er ook in de Bijbel, wie geloofd zal hebben EN gedoopt zal zijn, die zal zalig worden

Belangrijk in een doopdiscussie is het volgende

- gaat het om het verbond of de individu?

- is de doop een profetie of een bewijs?

- handelt God in de doop of de mens?

Na mijn idee maakt het niet uit wanneer je gedoopt wordt, of je laat dopen, het is een verschil in cultuur en denkbeeld, of het een profetie is of een bewijs, het een is niet beter als het andere.

Jezus geeft heel duidelijk de opdracht dat wij dat moeten doen ter nagedachtenis van Hem en zijn werk.

Jezus heeft tegen zijn discipelen gezegt op de avond voor zijn verraad door Judas 'neemt, eet dit is mijn lichaam dat voor u gegeven is, doet dat tot Mijn gedachtenis. Desgelijks na het Avondmaal, nam Hij den drinkbeker en gedankt hebbende gaf hun dien, zeggende: Drinkt allen daar uit, deze drinkbeker is het Nieuwe Testament in Mijn bloed, het welk voor u en vor velen vergoten is.... (enz)

Hier geeft Jezus zijn discipelen dus de opdracht om de wijn en het brood te eten tot zijn gedachtenis, Jezus spreekt hier tot zijn discipelen en niet tot het hele christendom, sacramenten zijn geen bevelen, maar het zijn fantastische ondersteuningen van de gelovigen, en daarom moeten wij ze houden, Jezus beveeld het niet, maar daarmee verbied Hij het ook niet.

Tradities leiden af van het wezenlijke van de opdracht die God ons gegeven heeft.

Enkel als de tradities boven het wezenlijke gesteld worden.

[frekje]

Handelingen 2:41:
'Zij dan, die Zijn Woord aannamen, lieten zich dopen'.
Doop door onderdompeling is volledig bijbels, het staat letterlijk geschreven, terwijl ik bij kinderdoop geen duidelijk bijbelse ondergrond kan vinden.

Let op, dit vind je ook in Markus waar staat: Die gelooft zullen hebben en gedoopt zullen zijn, zullen zalig worden... Vaak wordt er dan beweerd dat er dus volwassendoop moet plaatsvinden.

Echter, deze twee teksten zijn bedoeld als zendingsbevel! In Handelingen 2 is bijvoorbeeld sprake van een opwekking van 3000 mensen in 1x! Daar zitten niet alleen maar kinderen bij, en als je nog niet gedoopt bent, wordt er in elke kerk de volwassendoop toegepast na het geloven. Dus die teksten hoeven niet te slaan dat kinderdoop fout is, het gaat enkel over het feit dat mensen ineens bekeerd werden, zonder ooit gedoopt te zijn.

Idd, we wijken hier een beetje af maar ik vraag me nou sterk af of je ook bedoeld dat de kinderdoop een traditie is! Mmm, beetje overdreven zou ik dan haast willen vragen: Is het geloven in God dan ook een traditie...
Dat heeft allemaal heus wel een achtergrond hoor, lees dat stuk van Parsifal maar eens...

Ach ja, er zijn zoveel tradities. Sommige zijn idd niet bijbels gegrond maar ja... men zal daar nog weleens achter komen...

[Raido]

Men komt er achter vast, maar dan? is een ongegronde (op Bijbel) per definitie verkeerd?

[Zareb]

Men komt er achter vast, maar dan? is een ongegronde (op Bijbel) per definitie verkeerd?

Ja, zolang die als "zaligmakend" word gezien wel.
Trouwens, wat voegt een traditie, die uitsluitend uit het brein van mensen is ontstaan binnen de toen geldende cultuur, nu nog toe in onze cultuur?

Wat voegt bv de traditie van een tweede kerstdag, een tweede paasdag, een tweede pinksterdag toe, behalve een paar extra vrije dagen?

[marina87]

Soms komt die vastgebakken tradities/gewoontes niet ten goede. Ik neem even een voorbeeld van een gebeurtenis die in de kerk is gebeurt waar ik nu zit. Er kwamen 2 allochtone vrouwen de kerk inlopen (met hoofddoek!) worden ze er vervolgens uitgestuurd, omdat ze geen hoed op hadden. (hoofddoek = hoofddeksel).
Zoiets is toch om te janken??

[Raido]

Jep, al hadden ze een broek aan en niks op, dan nog mag je niemand weg sturen uit Gods Huis

[Lichtzwaard]

ik denk dat dit een lastige vraag is omdat het ook met normen en waarden te maken heeft
wat je aangeleerd hebt, zal je al snel zien misschien van dat het ergens van afgeleid is en dus minder snel van je eigen gemeente zult zien dat er dogma's zijn, dan van een andere kerk.
bovendein zullen de mensewn die naar zo'n kerk gaan waar vrouwen rokken moeten dragen, daar ook goede redenen voor hebben, net zoals dat jou kerk er reden voor heeft om wel voor de kinderdoop te kiezen ipv, volwassendoop.
als je je niet kan vinden in de regels van een kerk, dan ga je toch naar een andere toe?
waar er meer in past?
ik denk niet dat er ook maar 1 kerk is, die perfect is en het allemaal goed voor elkaar heeft, ookal denk je dit vaak over je eigen gemeente sneller dan die van een ander.
van die kan je makkelijker zeggen wat er niet goed is en wel.
maar dat betekent niet dat je gelijk hebt...


de 7 sacrementen:
De Doop
Eerste Heilige Communie
Het Heilig Vormsel
Biecht en Boete
Huwelijk
Ziekte
Overlijden

ja kijk , er zitten er een paar tussen waar ik niets mee heb.
dat zegt dus niet dat ze nergens op gebasseerd zijn,. dat word echt niet zomaar verzonnen in mijn ogen.

de doop avondmaal huwelijk, zieken zalving, is allemaal sowieso terug te vinden in de bijbel, zijn nog belangrijk ook. volgens
eigelijk zeg je zelf al in je 2e berichtje dat ze allemaal wel terug te vinden zijn.


maar wat is nou je vraag?want je komt terug op dingen uit je eerste bericht.

plien

In het rijtje van 7 sacramenten die je hier opnoemt, horen er 6 niet thuis en ontbreekt er één. Alleen de doop is een sacrament en het Heilig Avondmaal noem je in het geheel niet. Wellicht heb je een RK-achtergrond? Oké, wel bij dezen weet je dan dat de protestanten er op grond van Gods Woord 2 kennen.

Toch nog maar is nakijken wat de zeven Sacramenten zijn,tjonge overlijden is een sacrament om te brullen ,zou zeggen schoenmaker hou je bij je leest.

[jas]

Soms komt die vastgebakken tradities/gewoontes niet ten goede. Ik neem even een voorbeeld van een gebeurtenis die in de kerk is gebeurt waar ik nu zit. Er kwamen 2 allochtone vrouwen de kerk inlopen (met hoofddoek!) worden ze er vervolgens uitgestuurd, omdat ze geen hoed op hadden. (hoofddoek = hoofddeksel).
Zoiets is toch om te janken??

Dat is niet alleen om te janken, het is totaal ongegrond. Een hoofddoek is ook een hoofddeksel. Nergens staat te lezen dat het een hoed moet zijn. Trouwens, in sommige kerken zijn er zelfs hoofddoekjes om uit te delen aan mensen die de kerkdienst willen bijwonen maar geen hoed hebben. De ambtsdrager die dit gedaan heeft is dus geen knip voor z'n neus waard.

[jas]

ik denk dat dit een lastige vraag is omdat het ook met normen en waarden te maken heeft
wat je aangeleerd hebt, zal je al snel zien misschien van dat het ergens van afgeleid is en dus minder snel van je eigen gemeente zult zien dat er dogma's zijn, dan van een andere kerk.
bovendein zullen de mensewn die naar zo'n kerk gaan waar vrouwen rokken moeten dragen, daar ook goede redenen voor hebben, net zoals dat jou kerk er reden voor heeft om wel voor de kinderdoop te kiezen ipv, volwassendoop.
als je je niet kan vinden in de regels van een kerk, dan ga je toch naar een andere toe?
waar er meer in past?
ik denk niet dat er ook maar 1 kerk is, die perfect is en het allemaal goed voor elkaar heeft, ookal denk je dit vaak over je eigen gemeente sneller dan die van een ander.
van die kan je makkelijker zeggen wat er niet goed is en wel.
maar dat betekent niet dat je gelijk hebt...


de 7 sacrementen:
De Doop
Eerste Heilige Communie
Het Heilig Vormsel
Biecht en Boete
Huwelijk
Ziekte
Overlijden

ja kijk , er zitten er een paar tussen waar ik niets mee heb.
dat zegt dus niet dat ze nergens op gebasseerd zijn,. dat word echt niet zomaar verzonnen in mijn ogen.

de doop avondmaal huwelijk, zieken zalving, is allemaal sowieso terug te vinden in de bijbel, zijn nog belangrijk ook. volgens
eigelijk zeg je zelf al in je 2e berichtje dat ze allemaal wel terug te vinden zijn.


maar wat is nou je vraag?want je komt terug op dingen uit je eerste bericht.

plien

In het rijtje van 7 sacramenten die je hier opnoemt, horen er 6 niet thuis en ontbreekt er één. Alleen de doop is een sacrament en het Heilig Avondmaal noem je in het geheel niet. Wellicht heb je een RK-achtergrond? Oké, wel bij dezen weet je dan dat de protestanten er op grond van Gods Woord 2 kennen.

Toch nog maar is nakijken wat de zeven Sacramenten zijn,tjonge overlijden is een sacrament om te brullen ,zou zeggen schoenmaker hou je bij je leest.

ik heb dat rijtje niet geschreven hoor.

[Marnix]

Soms komt die vastgebakken tradities/gewoontes niet ten goede. Ik neem even een voorbeeld van een gebeurtenis die in de kerk is gebeurt waar ik nu zit. Er kwamen 2 allochtone vrouwen de kerk inlopen (met hoofddoek!) worden ze er vervolgens uitgestuurd, omdat ze geen hoed op hadden. (hoofddoek = hoofddeksel).
Zoiets is toch om te janken??

Dat is niet alleen om te janken, het is totaal ongegrond. Een hoofddoek is ook een hoofddeksel. Nergens staat te lezen dat het een hoed moet zijn. Trouwens, in sommige kerken zijn er zelfs hoofddoekjes om uit te delen aan mensen die de kerkdienst willen bijwonen maar geen hoed hebben. De ambtsdrager die dit gedaan heeft is dus geen knip voor z'n neus waard.

Precies, en zelfs al dragen ze geen hoofddeksel, dan nog kan je ze niet weigeren. Als dit soort walgelijke vertoningen in de kerk plaatsvinden vraag ik me af wat mensen er te zoeken hebben. Zou Jezus nou echt blij zijn als je naar zo'n gemeente gaat, waar naastenliefde zo ontzettend ver te zoeken is? Marina87, ik vraag me af of je wel in de goede kerk zit. Mij is altijd geleerd dat God in de kerk centraal moet staan.

[Maja de Bij]

Dat is niet alleen om te janken, het is totaal ongegrond. Een hoofddoek is ook een hoofddeksel. Nergens staat te lezen dat het een hoed moet zijn. Trouwens, in sommige kerken zijn er zelfs hoofddoekjes om uit te delen aan mensen die de kerkdienst willen bijwonen maar geen hoed hebben. De ambtsdrager die dit gedaan heeft is dus geen knip voor z'n neus waard.

Nee hoor, die ambtsdrager had helemaal gelijk dat hij ze wegstuurde. Die gasten zaten anders in een verkeerde kerk.