Moderator: Moderafo's
2) Het 'feit' dat God wil dat iedereen zalig wordt, maar dat tegelijkertijd ook niet wil, blijft staan. Er klopt dus nog steeds iets niet.
essieee schreef:Weet je wat niet klopt....de zonde....het paradijs....we hebben zelf gekozen voor een leven zonder Christus.....Hij biedt ons een redding toe.....je kunt kiezen welke kant je op wil......is dat dan niet kloppend?
* Waarom heeft God de zondeval gewild?
* Waarom wil God dat alle mensen behouden worden, maar lukt het Hem niet om dat te verwezenlijken?
Waarom wil God überhaupt wraak? Jezus leerde de mensen om hun andere wang toe te keren, i.p.v. wraak te nemen, en dat is ook rechtvaardigheid, maar dan op basis van goddelijke ethische principes!
Hendrik schreef:colletarol ik snap dat jij je vragen hebt en ze zijn heel menselijk.Maar waarom wandel je nog steeds in je eigen ongeloff en je verharding van je hart? Ik zal proberen om op elke vraag een passend antwoord te geven.
Collateral schreef:elbert schreef:Collateral schreef:elbert schreef:Maar ik vind het op zich positief dat je open staat voor de mogelijkheid dat het woord aion en afgeleiden ervan op meer dan 1 manier vertaald kunnen worden. Dat hadden de statenvertalers ook door en vandaar dat ze dat ook doen.
Let wel: ik denk dat bij het vertalen van 'aion' 'tijdperk' sterk de voorkeur heeft. Ik heb nog geen voorbeeld gezien waarbij dat absurd is, en andersom heb ik er al meerdere gegeven.
Ik heb er al meerdere gegeven en je schreef zelf dat je dat ook onzin vond.
Help me even herinneren dan, ik kan ze niet vinden...
Collateral schreef:Collateral schreef:Collateral schreef:Je houdt zat evangelie over, zeker als je een ruime interpretatiemethode als die van jou hanteert. Sterker nog: je houdt dan pas echt een evangelie over, en niet een helse doemboodschap die slechts voor een klein aantal uitverkorenen echt een evangelie is.
Huh?? Heb ik gezegd dat het evangelie een helse doemboodschap is?
Is dat niet een heel klein beetje (ahum) overdreven?
Ik denk het niet. Het zijn er immers weinigen, die uitverkoren zijn? De rest zal dus volgens jouw 'evangelie' voor eeuwig moeten branden in de hel. Dat noem ik met recht een helse doemboodschap, die slechts voor een klein aantal mensen (weinigen) een evangelie is.
'Evangelie' betekent 'goede boodschap'. Welnu, is jouw 'evangelie' voor het overgrote deel van de wereldbevolking een goede boodschap? Is het een goede boodschap voor degenen die er niet in geloven?
Die mensen krijgen toch wat ze willen? Ze willen het evangelie,het eeuwige leven en het geloof in God toch helemaal niet?
Je gaat me toch niet vertellen dat volgens jouw evangelie er mensen in de hemel komen, die daar eigenlijk helemaal geen zin in hebben?
Wou jij beweren dat de mensen die niet in de waarheid van jouw 'evangelie' geloven liever naar de hel gaan dan naar de hemel? Hoe naïef kun je zijn...
Wat denk je van moslims? Die volgen hun 'evangelie', en willen graag naar de hemel. Maar nee, ze hebben toevallig het verkeerde geloof, dus willen ze eigenlijk toch liever naar de hel. Andersom wil jij, als christen, ook naar de hel, want volgens de koran heb jij helemaal geen zin om naar de hemel te gaan. Je bidt niet met je gezicht naar Mekka, je eet niet halal, enzovoort. Denk maar niet dat Allah je in de hemel toelaat, want je wil daar immers helemaal niet naartoe?
En hoe zit het met de mensen die nooit van jouw 'evangelie' hebben gehoord? Die kunnen niet ingelijfd worden in Christus, dus het feit dat ze onwetend zijn zou betekenen dat ze 'helemaal geen zin hebben in de hemel'...
Joh. 17:2 Gelijkerwijs Gij Hem macht gegeven hebt over alle vlees, opdat al wat Gij Hem gegeven hebt, Hij hun het eeuwige leven geve.
3 En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt.
1 Joh. 5:20 Doch wij weten, dat de Zoon van God gekomen is, en heeft ons het verstand gegeven, dat wij den Waarachtige kennen; en wij zijn in den Waarachtige, namelijk in Zijn Zoon Jezus Christus. Deze is de waarachtige God, en het eeuwige Leven.
36 Zo wete dan zekerlijk het ganse huis Israëls, dat God Hem tot een Heere en Christus gemaakt heeft, namelijk dezen Jezus, Dien gij gekruist hebt.
Collateral schreef:[Collateral schreef:Wat ik stel is dat in de Bijbel de "laatste dingen" worden gezegd. Dus dat het gaat om eeuwige dingen, dingen die er het diepste toe doen. Dat gaat twee kanten op: eeuwig gelukkig zijn (het evangelie) of eeuwig ongelukkig zijn (de schaduwzijde van het evangelie). Ik wil beide kanten laten staan en me niet in eenzijdigheden begeven, zoals de alverzoening. Want daar laat de Bijbel toch echt geen ruimte voor.
Kijk maar eens op http://www.goedbericht.nl. Daar beweren ze het tegenovergestelde, en naar mijn mening zitten ze met minder bijbelteksten in de knoop.
Tja, die alverzoeners he? Maar als ze consequent zijn dan doen ze de Bijbel de deur uit. Want het komt toch automatisch goed met de mensen, dus waar maken we ons verder druk om. Dus het bericht had niet verkondigd hoeven te worden. Verspilling van al die moeite.
Dat is typisch een reactie van iemand die er niks van begrepen heeft. Verder lijk je hiermee te kennen te geven dat de ernst van de hel ligt in de eeuwige duur ervan. "De straf van God is een eitje, het is alleen matig dat het zo lang duurt." De 'alverzoeners' ontkennen de eeuwige duur, dus die maken het wel erg makkelijk. Tja.
Openb. 21:7 Die overwint, zal alles beërven; en Ik zal hem een God zijn, en hij zal Mij een zoon zijn.
8 Maar den vreesachtigen, en ongelovigen, en gruwelijken, en doodslagers, en hoereerders, en tovenaars, en afgodendienaars, en al den leugenaars, is hun deel in den poel, die daar brandt van vuur en sulfer; hetwelk is de tweede dood.
Collateral schreef:Collateral schreef:En als je het niet oneindig lang ziet, wat gebeurt er daarna dan?
Ook dat is de vraag.
Ik hou het er maar mooi wel op en als het niet blijkt te kloppen, dan zien we dat wel. Alleen krijg ik dan wel minder dan waar ik op gehoopt had en ik kan me niet voorstellen dat God met betrekking tot het eeuwige leven zo bekrompen is als je Hem hier voorstelt.
Wie het kleine niet eert, is het grote niet weerd.
Maar goed, wat is bekrompener? Een God die niet expliciet een eeuwig leven belooft, of een God die niet in staat is Zijn eigen schepping te handhaven en zich dan maar flink gaat wreken op degenen die hij niet wenst uit te verkiezen - een God die graag wil dat alle mensen zalig worden, maar uiteindelijk moet toezien dat de satan de 'wedstrijd' om de meeste mensen met een monsterzege wint?
Collateral schreef:Collateral schreef:Collateral schreef:En dat geeft ons de sleutel in handen hoe we dit woord in de Bijbelse context over het algemeen hebben te vertalen.
Niet dus. Mag ik je wijzen op 1 Tim. 1:17:
"Den Koning nu der eeuwen, den onverderfelijken, den onzienlijken, den alleen wijzen God, zij eer en heerlijkheid in alle eeuwigheid. Amen."
Ha, hier hebben de Statenvertalers het goed vertaald. Als jij gelijk zou hebben en zijn consequent waren geweest had er 'der eeuwigheden' moeten staan. Maar dat staat een beetje dom natuurlijk.
Zoals ik al eerder schreef kun je aion met meerdere NL woorden vertalen, afhankelijk van de context.
Prima. Het probleem is alleen dat de Statenvertalers hun eigen context hanteren. Daar gaat het me om. Wanneer ze een eeuwigheid willen maken ze er een eeuwigheid van, wanneer ze een eeuw willen maken ze er een eeuw van. Ik heb al gezegd: wanneer je er nergens 'eeuwigheid' van maakt kom je niet op tegenstrijdigheden uit. Iedere beslissing van de Statenvertaling om er 'eeuwigheid' van te maken is dus arbitrair.
Dat is een beetje een gekleurde visie vind je ook niet? Ze hebben in elk geval niet de mening dat het hiernamaals een tijdelijk iets is uitgaande van een woordenboek uit het jaar 2005 en de wil om van bepaalde voorstellingen in de Bijbel af te komen omdat we ons daar toch wel wat ongemakkelijk bij voelen.
Nee, integendeel: hel en eeuwige verdoemenis moeten er zijn! Want anders wordt het gepeupel onverschillig en is het niet in de hand te houden. Dat het niet klopt met andere bijbelteksten moeten we maar voor lief nemen. Want stel je voor dat de weinigen die zijn uitverkoren zouden moeten toezien dat de verlorenen hun eeuwige straf ontlopen! Dat zij verre!
Collateral schreef:Collateral schreef:Bovendien, is dat niet een wat zwakke tegenstelling (kortdurend vs. langdurend)? Tijdelijk versus eeuwig is toch een veel sterkere tegenstelling?
Het gaat er niet om dat de tegenstelling zo sterk mogelijk moet zijn. Niet door kracht noch door geweld, maar door Mijn Geest zal het geschieden, zegt de HEERE der heirscharen.
... dat mensen zich bekeren en tot geloof komen ja, maar wat heeft dat met tegenstellingen te maken?
De kracht van het Woord ligt niet in de sterkte der tegenstellingen, maar in de goedheid Gods.
Collateral schreef:Collateral schreef:2) Of de bijbel spreekt zichzelf tegen (1 Tim. 2:4 (ik ben nog steeds benieuwd naar de manier waarop je dat niet op iedereen wil betrekken zonder de tekst geweld aan te doen)), óf de straf is niet eeuwig! Het laatste lijkt me het aannemelijkst, want 'aion(ion)' hoeft nu eenmaal geen eeuw(ig) te betekenen, zoals je hebt gezien.
Je trekt hier gewoonweg teveel conclusies uit, theologie is nu eenmaal geen wiskunde en dat wil je er wel mee bedrijven.
Je bent het toch wel met mee eens dat een theologische overtuiging met een wiskundig stelsel gemeen moet hebben dat er geen uitspraken gedaan mogen worden die elkaar tegenspreken (met inachtneming van de context)?
Collateral schreef:Paulus stelt dat gebeden moet worden voor alle mensen(vs. 1) en ook voor alle hooggeplaatste mensen (vs. 2), omdat God wil dat allen behouden worden (vs. 4).
Dat is de opdracht die Paulus geeft aan zijn geestelijke zoon Timotheus. Timotheus mag in de prediking van het evangelie dus niemand bij voorbaat uitsluiten. Als er al iemand buitengesloten wordt, dan is dat voor de rekening van diezelfde persoon: die persoon kiest daar dan bewust voor om verloren te gaan. Die persoon krijgt ook wat hij wil.
1) Wie is er zo gek om bewust voor de hel te kiezen (zie ook mijn verhaal hierboven)?
Collateral schreef:2) Het 'feit' dat God wil dat iedereen zalig wordt, maar dat tegelijkertijd ook niet wil, blijft staan. Er klopt dus nog steeds iets niet.
elbert schreef:Collateral schreef:elbert schreef:Collateral schreef:elbert schreef:Maar ik vind het op zich positief dat je open staat voor de mogelijkheid dat het woord aion en afgeleiden ervan op meer dan 1 manier vertaald kunnen worden. Dat hadden de statenvertalers ook door en vandaar dat ze dat ook doen.
Let wel: ik denk dat bij het vertalen van 'aion' 'tijdperk' sterk de voorkeur heeft. Ik heb nog geen voorbeeld gezien waarbij dat absurd is, en andersom heb ik er al meerdere gegeven.
Ik heb er al meerdere gegeven en je schreef zelf dat je dat ook onzin vond.
Help me even herinneren dan, ik kan ze niet vinden...
Vertaal elk voorkomend "aion" in de Bijbel consequent met tijdperk en je krijgt in het Nederlands regelmatig onzin.
Collateral schreef:Collateral schreef:Collateral schreef:Je houdt zat evangelie over, zeker als je een ruime interpretatiemethode als die van jou hanteert. Sterker nog: je houdt dan pas echt een evangelie over, en niet een helse doemboodschap die slechts voor een klein aantal uitverkorenen echt een evangelie is.
Huh?? Heb ik gezegd dat het evangelie een helse doemboodschap is?
Is dat niet een heel klein beetje (ahum) overdreven?
Ik denk het niet. Het zijn er immers weinigen, die uitverkoren zijn? De rest zal dus volgens jouw 'evangelie' voor eeuwig moeten branden in de hel. Dat noem ik met recht een helse doemboodschap, die slechts voor een klein aantal mensen (weinigen) een evangelie is.
'Evangelie' betekent 'goede boodschap'. Welnu, is jouw 'evangelie' voor het overgrote deel van de wereldbevolking een goede boodschap? Is het een goede boodschap voor degenen die er niet in geloven?
Die mensen krijgen toch wat ze willen? Ze willen het evangelie,het eeuwige leven en het geloof in God toch helemaal niet?
Je gaat me toch niet vertellen dat volgens jouw evangelie er mensen in de hemel komen, die daar eigenlijk helemaal geen zin in hebben?
Wou jij beweren dat de mensen die niet in de waarheid van jouw 'evangelie' geloven liever naar de hel gaan dan naar de hemel? Hoe naïef kun je zijn...
Wat denk je van moslims? Die volgen hun 'evangelie', en willen graag naar de hemel. Maar nee, ze hebben toevallig het verkeerde geloof, dus willen ze eigenlijk toch liever naar de hel. Andersom wil jij, als christen, ook naar de hel, want volgens de koran heb jij helemaal geen zin om naar de hemel te gaan. Je bidt niet met je gezicht naar Mekka, je eet niet halal, enzovoort. Denk maar niet dat Allah je in de hemel toelaat, want je wil daar immers helemaal niet naartoe?
En hoe zit het met de mensen die nooit van jouw 'evangelie' hebben gehoord? Die kunnen niet ingelijfd worden in Christus, dus het feit dat ze onwetend zijn zou betekenen dat ze 'helemaal geen zin hebben in de hemel'...
Nou en of ik dat bedoel, want:Joh. 17:2 Gelijkerwijs Gij Hem macht gegeven hebt over alle vlees, opdat al wat Gij Hem gegeven hebt, Hij hun het eeuwige leven geve.
3 En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt.
1 Joh. 5:20 Doch wij weten, dat de Zoon van God gekomen is, en heeft ons het verstand gegeven, dat wij den Waarachtige kennen; en wij zijn in den Waarachtige, namelijk in Zijn Zoon Jezus Christus. Deze is de waarachtige God, en het eeuwige Leven.
Wie Christus verwerpt, verwerpt het eeuwige Leven (nl. Hemzelf!!) en zal dat ook niet ontvangen. Wat betreft de mensen die nog nooit van Hem gehoord hebben, daar zegt de Bijbel tamelijk weinig over, en dat moesten wij ook maar doen.
Ik denk dat je een concept van de eeuwigheid hebt, die meer in de filosofie geworteld is, dan in God en in Degene Die het eeuwige Leven is.
Nogmaals schrijf ik het: wie Christus niet liefheeft, die heeft het eeuwige Leven ook niet lief. Want Hij is de Weg, de Waarheid en het Leven.
Want wat heeft de mensheid met Jezus Christus gedaan? We hebben Hem aan het kruis genageld, we wilden Hem dood hebben.
Collateral schreef:Collateral schreef:Wat ik stel is dat in de Bijbel de "laatste dingen" worden gezegd. Dus dat het gaat om eeuwige dingen, dingen die er het diepste toe doen. Dat gaat twee kanten op: eeuwig gelukkig zijn (het evangelie) of eeuwig ongelukkig zijn (de schaduwzijde van het evangelie). Ik wil beide kanten laten staan en me niet in eenzijdigheden begeven, zoals de alverzoening. Want daar laat de Bijbel toch echt geen ruimte voor.
Kijk maar eens op http://www.goedbericht.nl. Daar beweren ze het tegenovergestelde, en naar mijn mening zitten ze met minder bijbelteksten in de knoop.
Tja, die alverzoeners he? Maar als ze consequent zijn dan doen ze de Bijbel de deur uit. Want het komt toch automatisch goed met de mensen, dus waar maken we ons verder druk om. Dus het bericht had niet verkondigd hoeven te worden. Verspilling van al die moeite.
Dat is typisch een reactie van iemand die er niks van begrepen heeft. Verder lijk je hiermee te kennen te geven dat de ernst van de hel ligt in de eeuwige duur ervan. "De straf van God is een eitje, het is alleen matig dat het zo lang duurt." De 'alverzoeners' ontkennen de eeuwige duur, dus die maken het wel erg makkelijk. Tja.
Het is niet zo dat ik de leer van de alverzoening niet begrijp,
maar omdat ik die leer op goede gronden verwerp. Want de Bijbel laat expliciet geen enkele ruimte voor alverzoening. Als in Openbaringen 20-22 de dingen over onze laatste bestemming gezegd worden (ik interpreteer het nu maar heel vrij), dan worden er nadrukkelijk twee wegen voor ogen gesteld: we zijn dan ofwel in het nieuwe Jeruzalem ofwel in de poel des vuurs. Dit is de situatie waar we ons in de nieuwe aioon bevinden. En er wordt ons niets verteld over een periode na die aioon, dus mogen we aannemen dat er ook niets na die aioon is, omdat die aioon genoegzaam is aan zichzelf.
Collateral schreef:Collateral schreef:En als je het niet oneindig lang ziet, wat gebeurt er daarna dan?
Ook dat is de vraag.
Ik hou het er maar mooi wel op en als het niet blijkt te kloppen, dan zien we dat wel. Alleen krijg ik dan wel minder dan waar ik op gehoopt had en ik kan me niet voorstellen dat God met betrekking tot het eeuwige leven zo bekrompen is als je Hem hier voorstelt.
Wie het kleine niet eert, is het grote niet weerd.
Maar goed, wat is bekrompener? Een God die niet expliciet een eeuwig leven belooft, of een God die niet in staat is Zijn eigen schepping te handhaven en zich dan maar flink gaat wreken op degenen die hij niet wenst uit te verkiezen - een God die graag wil dat alle mensen zalig worden, maar uiteindelijk moet toezien dat de satan de 'wedstrijd' om de meeste mensen met een monsterzege wint?
Tja, je hebt moeite met de uitverkiezing omdat je die niet kloppend kunt krijgen. Dat is het probleem ermee: dat moesten we ook maar niet proberen, want dan verval je in uitersten (hypercalvinisme aan de ene kant en alverzoening aan de andere kant). De zuivere leer op dit punt gaat dwars tussen deze twee uitersten door. De verhouding tussen Goddelijke verkiezing en menselijke verantwoordelijkheid is een paradox en niet iets wat wij logisch kloppend kunnen krijgen
Collateral schreef:Collateral schreef:Collateral schreef:En dat geeft ons de sleutel in handen hoe we dit woord in de Bijbelse context over het algemeen hebben te vertalen.
Niet dus. Mag ik je wijzen op 1 Tim. 1:17:
"Den Koning nu der eeuwen, den onverderfelijken, den onzienlijken, den alleen wijzen God, zij eer en heerlijkheid in alle eeuwigheid. Amen."
Ha, hier hebben de Statenvertalers het goed vertaald. Als jij gelijk zou hebben en zijn consequent waren geweest had er 'der eeuwigheden' moeten staan. Maar dat staat een beetje dom natuurlijk.
Zoals ik al eerder schreef kun je aion met meerdere NL woorden vertalen, afhankelijk van de context.
Prima. Het probleem is alleen dat de Statenvertalers hun eigen context hanteren. Daar gaat het me om. Wanneer ze een eeuwigheid willen maken ze er een eeuwigheid van, wanneer ze een eeuw willen maken ze er een eeuw van. Ik heb al gezegd: wanneer je er nergens 'eeuwigheid' van maakt kom je niet op tegenstrijdigheden uit. Iedere beslissing van de Statenvertaling om er 'eeuwigheid' van te maken is dus arbitrair.
Dat is een beetje een gekleurde visie vind je ook niet? Ze hebben in elk geval niet de mening dat het hiernamaals een tijdelijk iets is uitgaande van een woordenboek uit het jaar 2005 en de wil om van bepaalde voorstellingen in de Bijbel af te komen omdat we ons daar toch wel wat ongemakkelijk bij voelen.
Nee, integendeel: hel en eeuwige verdoemenis moeten er zijn! Want anders wordt het gepeupel onverschillig en is het niet in de hand te houden. Dat het niet klopt met andere bijbelteksten moeten we maar voor lief nemen. Want stel je voor dat de weinigen die zijn uitverkoren zouden moeten toezien dat de verlorenen hun eeuwige straf ontlopen! Dat zij verre!
De hel moet er niet zijn omdat ik dat zo leuk zou vinden (ik vind de hel een vreselijke plek), maar omdat ik wel eerlijk met de Bijbel om wil gaan. Als God in de Bijbel zegt dat er zo'n plek is en dat er zoiets als een tweede dood is (nl. de dood van niet alleen het lichaam, maar ook van de ziel, dus een definitieve dood), dan vind ik dat A) moeilijk te aanvaarden en B) moeilijk te begrijpen, maar wat ik wel doe is C) te geloven dat het zo is. Dat het niet zou kloppen met andere bijbelteksten geloof ik niet, simpelweg omdat de teksten die je aanhaalt anders uitgelegd moeten worden.
Ze zijn immers geschreven door de apostel Paulus, die het bestaan van de hel ten volle erkend heeft (2 Thess. 1:9).
Collateral schreef:Collateral schreef:Bovendien, is dat niet een wat zwakke tegenstelling (kortdurend vs. langdurend)? Tijdelijk versus eeuwig is toch een veel sterkere tegenstelling?
Het gaat er niet om dat de tegenstelling zo sterk mogelijk moet zijn. Niet door kracht noch door geweld, maar door Mijn Geest zal het geschieden, zegt de HEERE der heirscharen.
... dat mensen zich bekeren en tot geloof komen ja, maar wat heeft dat met tegenstellingen te maken?
De kracht van het Woord ligt niet in de sterkte der tegenstellingen, maar in de goedheid Gods.
En dat wordt in de tekst die ik aanhaalde ook duidelijk, maar daarmee is over de sterkte van de tegenstelling nog niets gezegd. De goedheid Gods komt immers sterker naar voren als het eeuwige leven oneindig is.
Collateral schreef:Collateral schreef:2) Of de bijbel spreekt zichzelf tegen (1 Tim. 2:4 (ik ben nog steeds benieuwd naar de manier waarop je dat niet op iedereen wil betrekken zonder de tekst geweld aan te doen)), óf de straf is niet eeuwig! Het laatste lijkt me het aannemelijkst, want 'aion(ion)' hoeft nu eenmaal geen eeuw(ig) te betekenen, zoals je hebt gezien.
Je trekt hier gewoonweg teveel conclusies uit, theologie is nu eenmaal geen wiskunde en dat wil je er wel mee bedrijven.
Je bent het toch wel met mee eens dat een theologische overtuiging met een wiskundig stelsel gemeen moet hebben dat er geen uitspraken gedaan mogen worden die elkaar tegenspreken (met inachtneming van de context)?
Ja, maar paradoxen zijn wel mogelijk. En daarvan zijn er in de Bijbel nogal wat. Dus het is niet zo eenvoudig, dat je alles in een simpel rekensommetje kunt vatten (zoals: God is liefde, dus wordt iedereen behouden).
Collateral schreef:Paulus stelt dat gebeden moet worden voor alle mensen(vs. 1) en ook voor alle hooggeplaatste mensen (vs. 2), omdat God wil dat allen behouden worden (vs. 4).
Dat is de opdracht die Paulus geeft aan zijn geestelijke zoon Timotheus. Timotheus mag in de prediking van het evangelie dus niemand bij voorbaat uitsluiten. Als er al iemand buitengesloten wordt, dan is dat voor de rekening van diezelfde persoon: die persoon kiest daar dan bewust voor om verloren te gaan. Die persoon krijgt ook wat hij wil.
1) Wie is er zo gek om bewust voor de hel te kiezen (zie ook mijn verhaal hierboven)?
Wij allemaal (zie mijn verhaal hierboven). Het is helemaal niet vanzelfsprekend om bewust voor Jezus Christus te kiezen. Dat kan alleen door wedergeboorte, door de Heilige Geest gewerkt.
Collateral schreef:2) Het 'feit' dat God wil dat iedereen zalig wordt, maar dat tegelijkertijd ook niet wil, blijft staan. Er klopt dus nog steeds iets niet.
Zou dat een paradox kunnen zijn? Zijn geopenbaarde wil is dat het Evangelie aan iedereen aangeboden moet worden.
Hendrik schreef:colletarol ik snap dat jij je vragen hebt en ze zijn heel menselijk.Maar waarom wandel je nog steeds in je eigen ongeloff en je verharding van je hart?
* Waarom heeft God de zondeval gewild?
God heeft de zondeval nooit gewild.
Immers na elke scheppingsdag zag God dat het goed was.
We mogen ons wel diep schamen als we beseffen wat we met onze eigen aarde hebben uitgespookt!
als jij colletarl je zonden belijd tegenover Jezus en niet twijfelt aal de opstanding van onze Heere Jezus Christus en een waar geloof aanhangt mag jij je ook behouden weten.
En nu het toch Pinksteren is: Vraag om de Heilige Geest.
De duivel heeft al verloren
We mogen dus weten dat de duivel ooit vor eeuwig t zwijgen wordt opgelegd!
Waarom wil God überhaupt wraak? Jezus leerde de mensen om hun andere wang toe te keren, i.p.v. wraak te nemen, en dat is ook rechtvaardigheid, maar dan op basis van goddelijke ethische principes!
In een van de geboden staat dat je je niet mag wreken. Als God zich zo wreken overtreedt Hij zijn eigen geboden en zondigt Hij dus.Maar aangezien God niet kan zondigen.Ja God kan alles maar zondigen niet!
God wil geen wraak,God geeft vergeving aan iedereen die maar wil geloven!
* Waarom wordt God (alwetend, almachtig, onfeilbaar) gekrenkt door Zijn eigen maaksel?
Omdat God ons geen Robots heeft gemaakt! Je dwingt je partner toch ook niet om van je te houden????????
De zonde is door de mens de wereld ingevoerd.
elbert schreef:Tja, je hebt moeite met de uitverkiezing omdat je die niet kloppend kunt krijgen. Dat is het probleem ermee: dat moesten we ook maar niet proberen, want dan verval je in uitersten (hypercalvinisme aan de ene kant en alverzoening aan de andere kant). De zuivere leer op dit punt gaat dwars tussen deze twee uitersten door. De verhouding tussen Goddelijke verkiezing en menselijke verantwoordelijkheid is een paradox en niet iets wat wij logisch kloppend kunnen krijgen
Collateral schreef:Hendrik schreef:colletarol ik snap dat jij je vragen hebt en ze zijn heel menselijk.Maar waarom wandel je nog steeds in je eigen ongeloff en je verharding van je hart?
Omdat ik ongeloof in een godsbeeld dat niet geloofwaardig is terecht acht. Het gaat niet om wat jij en ik geloven, maar wat waarheid is. Misschien ben ik een ongelovige ten opzichte van jouw godsbeeld, en ben jij het ten opzichte van mijn godsbeeld. Het doet er niet toe. Waarheid is het enige dat telt.
Verharding in mijn hart? Hmm, volgens mij wordt mijn hart alleen maar minder hard...* Waarom heeft God de zondeval gewild?
God heeft de zondeval nooit gewild.
Dus God is niet almachtig, dan wel alwetend? Als Hij het niet had gewild had Hij het moeten voorkomen.Immers na elke scheppingsdag zag God dat het goed was.
Bijbels gezien kan Adam niet goed geschapen zijn geweest, want als hij dat wel was had hij niet gegeten van de appel. Pas als Adam en Eva dezelfde drijfveren hadden als Jezus kon je spreken van een 'goede' schepping.We mogen ons wel diep schamen als we beseffen wat we met onze eigen aarde hebben uitgespookt!
... en nog steeds uitspoken, met onze auto's, vliegtuigen, fabrieken, enzovoort.als jij colletarl je zonden belijd tegenover Jezus en niet twijfelt aal de opstanding van onze Heere Jezus Christus en een waar geloof aanhangt mag jij je ook behouden weten.
Ik kan er niet voor kiezen om daar niet aan te twijfelen, net zoals jij er niet voor kan kiezen om niet in de zwaartekracht te geloven.En nu het toch Pinksteren is: Vraag om de Heilige Geest.
Dat is een goeie. Ik heb er al meer om gevraagd en ik zal het nu ook doen.De duivel heeft al verloren
Als je (volgens jou godsbeeld gesproken) het aantal 'buitgemaakte' zielen telt heeft de duivel dik gewonnen...We mogen dus weten dat de duivel ooit vor eeuwig t zwijgen wordt opgelegd!
Waarom is hem niet voor de zondeval het zwijgen opgelegd? Dat had een hoop ellende gescheeld?Waarom wil God überhaupt wraak? Jezus leerde de mensen om hun andere wang toe te keren, i.p.v. wraak te nemen, en dat is ook rechtvaardigheid, maar dan op basis van goddelijke ethische principes!
In een van de geboden staat dat je je niet mag wreken. Als God zich zo wreken overtreedt Hij zijn eigen geboden en zondigt Hij dus.Maar aangezien God niet kan zondigen.Ja God kan alles maar zondigen niet!
God zondigt dus terwijl Hij niet kan zondigen?God wil geen wraak,God geeft vergeving aan iedereen die maar wil geloven!
Als God werkelijk geen zin heeft in wraak (en ik geloof dat dat zo is) geeft Hij vergeving aan iedereen, ongeacht of die gelooft of niet.* Waarom wordt God (alwetend, almachtig, onfeilbaar) gekrenkt door Zijn eigen maaksel?
Omdat God ons geen Robots heeft gemaakt! Je dwingt je partner toch ook niet om van je te houden????????
Je dreigt je partner toch ook niet met een eeuwige hel als ze niet van je houdt? Of zelfs als ze niet op de goede manier van je houdt?
Wist je dat God alle dingen werkt naar de raad van Zijn wil? En denk je dat God Zichzelf wil krenken?De zonde is door de mens de wereld ingevoerd.
En Wie heeft die mens gemaakt? Uit Wie, door Wie en tot Wie zijn alle dingen?
jas schreef:Wat een onzin verkondig je weer allemaal Collateral. Je hebt het toch altijd zo hoog zitten met de vrije wil van de mens? Welk, als God de mens zo had geschapen dat hij niet kon vallen, was zijn wil niet echt vrij geweest. God heeft de mens goed geschapen, maar de mens heeft het kwade zelf gewild.
Daarom zegt Salomo in Pred. 6:29;
"Alleenlijk ziet, dit heb ik gevonden, dat God den mens recht gemaakt heeft, maar zij hebben veel vonden gezocht."
Collateral schreef:Wat de mens gedaan heeft, inderdaad uit vrije wil, is ook Gods wil. Het heeft een reden. Daarom zegt Paulus in 1 Tim. 2 dat God wil dat alle mensen zalig worden en tot kennis der waarheid komen. Door de zondeval hebben we de dood leren kennen, maar dankzij Gods besluit gaan* we terug naar het eeuwige leven. En doordat we de dood hebben leren kennen, kennen we het leven pas echt. Men weet pas recht wat wit is, wanneer men ook het zwarte heeft gezien.
Cathy schreef:Collateral schreef:Wat de mens gedaan heeft, inderdaad uit vrije wil, is ook Gods wil. Het heeft een reden. Daarom zegt Paulus in 1 Tim. 2 dat God wil dat alle mensen zalig worden en tot kennis der waarheid komen. Door de zondeval hebben we de dood leren kennen, maar dankzij Gods besluit gaan* we terug naar het eeuwige leven. En doordat we de dood hebben leren kennen, kennen we het leven pas echt. Men weet pas recht wat wit is, wanneer men ook het zwarte heeft gezien.
Toevoeging: we weten nu ook hoe groot G.ds liefde is, (voor hen die Hem liefhebben.) wat we zonder zondenval imo niet hadden geweten.
*kunnen
Al dat 'aionen-gegoochel' heeft mij niet overtuigd van de alverzoening.
Collateral schreef:jas schreef:Wat een onzin verkondig je weer allemaal Collateral. Je hebt het toch altijd zo hoog zitten met de vrije wil van de mens? Welk, als God de mens zo had geschapen dat hij niet kon vallen, was zijn wil niet echt vrij geweest. God heeft de mens goed geschapen, maar de mens heeft het kwade zelf gewild.
Daarom zegt Salomo in Pred. 6:29;
"Alleenlijk ziet, dit heb ik gevonden, dat God den mens recht gemaakt heeft, maar zij hebben veel vonden gezocht."
Jezus kon alleen het goede doen, hoewel hij zou kunnen kiezen voor het kwade, maar dat lag niet in zijn aard -> had hij geen vrije wil? Lijkt me niet. Wat de mens gedaan heeft, inderdaad uit vrije wil, is ook Gods wil. Het heeft een reden. Daarom zegt Paulus in 1 Tim. 2 dat God wil dat alle mensen zalig worden en tot kennis der waarheid komen. Door de zondeval hebben we de dood leren kennen, maar dankzij Gods besluit gaan we terug naar het eeuwige leven. En doordat we de dood hebben leren kennen, kennen we het leven pas echt. Men weet pas recht wat wit is, wanneer men ook het zwarte heeft gezien.
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 30 gasten
