Schuld...

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Schuld...

Berichtdoor Boekenlezer » 27 apr 2005 18:37

Schuld...
Wat is dat nou eigenlijk precies? Wat is daarin rechtvaardig?

Als je in onze wereld rondkijkt, dan lijken er twee vormen van schuldaanrekening te bestaan.
1. De eerste manier van schuldaanrekening, is de aanrekening die puur kijkt naar de aangerichte schade. Heb je op een auto een grote kras in de lak veroorzaakt, dan kost het een bepaald bedrag om dat weer te repareren. Dat bedrag is de schuld die je dan hebt. Het maakt daarbij niet uit of het per ongeluk was, of dat het met opzet ging: schuld is schuld, en die moet betaald worden aan de gedupeerde.
2. De tweede manier van schuldaanrekening kijkt niet puur naar de aangerichte schade, maar kijkt ook naar toerekeningsvatbaarheid: de emotionele toestand waarin je verkeerde. Was je in psychotische toestand, dan is je schuld stukken minder. Dat komen we dus tegen in de nederlandse rechtspleging.

Je krijgt als christen natuurlijk wel eens vragen van niet-gelovigen op je af: 'een God die je al schuldig stelt terwijl je nog maar net geboren bent... en al die mensen die nergens van weten... dat is toch niet rechtvaardig?'
Toen ik echter aan die twee wijzen van schuldaanrekening dacht, toen vond ik dat heel verhelderend.
De eerste wijze van schuldaanrekening is de meest echte. De tweede is eigenlijk niet echt, maar redeneert veel feitelijke schuld eigenlijk weg. Schuld is aangebrachte schade, en niet zo zeer intentie. Wat heb je er als gedupeerde immers aan dat de schuldenaar psychotisch was en zichzelf emotioneel niet in de hand had? Wat heb je er aan als degene die je verkracht heeft, dat deed door overmatige seksuele frustratie? De schade is er niet minder om.
'Excuses don't pay the bills' zei een voormalige chef van mij wel eens, en daarin heeft hij geen ongelijk, moet ik zeggen.

Ik denk dus dat ons in zonden ontvangen en geboren zijn te maken heeft met de eerste wijze van schuldaanrekening, de meest rechtvaardige. De gewone feitelijke schuld, de schade die we aangericht hebben.
Dat wij geneigd zijn dat als onrechtvaardig te ervaren, heeft te maken met onze neiging om ons als een gek te gaan lopen excuseren, verklaringen aan te dragen om zo de schuld weg te redeneren.

Wat denken jullie daarvan?
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Nathanael

Berichtdoor Nathanael » 27 apr 2005 21:10

Ja je uitleg is wel helder Boekenlezer.
Boekenlezer schreef:De eerste wijze van schuldaanrekening is de meest echte. De tweede is eigenlijk niet echt, maar redeneert veel feitelijke schuld eigenlijk weg.
Precies.
Boekenlezer schreef:Ik denk dus dat ons in zonden ontvangen en geboren zijn te maken heeft met de eerste wijze van schuldaanrekening, de meest rechtvaardige. De gewone feitelijke schuld, de schade die we aangericht hebben.
Vind ik ook, alleen nu vraag ik mij af: vind de bijbel dit ook? Want dit is onze formulering, maar hoe zegt de Bijbel het? Ik zou het niet zo gauw weten voor dit.

Wie weet het?

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 28 apr 2005 08:48

Nathanael schreef:Vind ik ook, alleen nu vraag ik mij af: vind de bijbel dit ook? Want dit is onze formulering, maar hoe zegt de Bijbel het? Ik zou het niet zo gauw weten voor dit.

Wie weet het?

Romeinen 5:12
Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

In het doopformulier wordt gesproken over de veroordeling in Adam.
In Adam hebben wij dus gezondigd.
Maar hebben wij daarvoor bewust gekozen? Is het zo dat wij onze hand bewust naar de verboden vrucht hebben uitgestrekt? Nee, daar weet ik voor mezelf niks van. Zodra je bewust wordt als mens, krijg je te horen: we zijn besloten onder de zonde.
We hebben dus onbewust dingen gedaan, die zonde zijn. Onbewust schade aangericht. Dat maakt ons schuldig. Die schuld is niet te verklaren vanuit onze intentie, maar vanuit schadelijke werking.
We zijn zondig geworden door het besluit van Eva en Adam om te gaan zondigen. De zonde is besmettelijk, werkt door tot alle mensen.

Psalm 51:7
Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, en in zonde heeft mij mijn moeder ontvangen.

Dat denk ik er van.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Hobbyist
Mineur
Mineur
Berichten: 103
Lid geworden op: 01 mei 2004 08:12
Locatie: Nederland

Berichtdoor Hobbyist » 28 apr 2005 09:24

Boekenlezer schreef:We zijn zondig geworden door het besluit van Eva en Adam om te gaan zondigen. De zonde is besmettelijk, werkt door tot alle mensen.

Dus Adam en Eva zijn schuldiger dan wij? :?

Gebruikersavatar
mw
Moderator
Berichten: 3673
Lid geworden op: 08 jul 2004 22:05
Locatie: de Bult

Berichtdoor mw » 28 apr 2005 09:25

nee, echt niet.. wij doen toch precies de zelfde zonden als Adam en Eva
God nu is getrouw, Die niet zal toelaten dat u verzocht wordt boven wat u aankunt, maar Hij zal de uitkomst geven.... 1 Kor. 10:13 ged.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8737
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 28 apr 2005 09:32

Het is misschien het beste te vergelijken met een bron waaruit water stroomt.
Is de bron zuiver, dan stroomt er ook zuiver water uit.
Is de bron vervuild, dan stroomt er ook vervuild water uit.
Zo is het met de (erf)zonde ook: door de zondeval is de bron (ons hart) vervuild. Dat is op zich al zonde en rekent God ons dat aan.

We worden geboren uit een vervuilde bron (onze ouders, Job 14:4, Ps. 51:7 en Rom. 5:12) en daarom zijn we zelf ook een vervuilde bron. Wie we zijn, bepaalt wat we doen.
We zijn verkeerd en we moeten daarom een nieuw mens worden, m.a.w. een nieuwe bron met levend water. Zie daarvoor Joh. 4:14:

14 Maar zo wie gedronken zal hebben van het water, dat Ik hem geven zal, dien zal in eeuwigheid niet dorsten; maar het water, dat Ik hem zal geven, zal in hem worden een fontein van water, springende tot in het eeuwige leven.


Het is dan ook niet toevallig dat Joh. 4 volgt op Joh. 3, waar de noodzaak van de wedergeboorte wordt aangegeven.
Laatst gewijzigd door elbert op 28 apr 2005 09:45, 1 keer totaal gewijzigd.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 28 apr 2005 09:44

Dat is inderdaad een mooi voorbeeld, dat van de bron van vervuild water.
"Dat kan die bron toch niet helpen dat die vuil water geeft?" Maakt niet uit, de nadelige werking is er niet minder om.
Zo zie ik het ook met de zonde: de zonde richt enorme schade aan in de schepping die God zonder fouten gemaakt heeft. De zonde haalt ook Gods heerlijkheid door het slijk. Wie is daarvoor aansprakelijk? De zondaar natuurlijk! En of hij nou bewust gekozen heeft voor die zonde of niet, de schadelijke werking is er niet anders om. Er blijft dus schuld buiten de intenties om.

Ik kwam op deze gedachten bij het lezen van Why I am not a Calvinist van Walls en Dongell. Ik heb dat boek eens doorgelezen, en ik houd er een beetje een gevoel aan over van: dit graaft niet diep genoeg op een bepaald punt. Over de calvinistische visie op schuld en de ernst daarvan hoor ik niet veel. Het lijkt meer te redeneren vanuit het vermeende recht van de mens.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 28 apr 2005 09:48

Hobbyist schreef:
Boekenlezer schreef:We zijn zondig geworden door het besluit van Eva en Adam om te gaan zondigen. De zonde is besmettelijk, werkt door tot alle mensen.

Dus Adam en Eva zijn schuldiger dan wij? :?

Moeilijke vraag!
Als je kijkt vanuit het principe dat zonde enorme schade aanricht, denk ik van niet.
Ga je zo kijken van: zij deden het vanuit een bewuste intentie, en konden kiezen, terwijl wij niet konden kiezen tegen de zonde, dan krijg je inderdaad een beeld dat zij schuldiger zijn dan wij.
Ik vraag me echter af of dergelijke redeneringen dan nog volstaan om de schuldkwestie verder uit te diepen en helderder te krijgen.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Riska

Berichtdoor Riska » 28 apr 2005 10:19

Naar mijn gevoel beperken jullie je tot zonde - waar komt het vandaan, wat is het.
Boekenlezer begon met het woord schuld ( dat impliceert 'zonde', iets wat fout is gegaan, maar daar zijn al zoveel topics over).
Wat is schuld???
Schuld is dat je al dan niet moedwillig iemand anders schade berokkent.
Schuld is óók: dingen nalaten ( wat wij in geloofstermen de 'zonde der nalatigheid' noemen). Daarmee bedoel ik bv. dat ik zwijg als er groot onrecht gedaan wordt aan bepaalde mensen, dat ik zwijg als er een verderfelijke ideologie ( anti-semitisme bv.) wordt verkondigd, maar óók nalaat mij te verontschuldigen als ik duidelijk fout ben geweest (bv. destijds in de opvoeding van mijn kinderen).

Ik denk dat eerst gedefinieerd moeten hebben wat 'schuld' is. Zonde is naar God toe, schuld is naar God, maar vooral ook naar de mens toe...

Nathanael

Berichtdoor Nathanael » 28 apr 2005 18:44

Rom 5:12 spreekt wel van zonde, maar niet van schuld. Dus dat vind ik moeilijker liggen. Iemand een goed schot?

Riska

Berichtdoor Riska » 28 apr 2005 18:50

Nathanael schreef:Rom 5:12 spreekt wel van zonde, maar niet van schuld. Dus dat vind ik moeilijker liggen. Iemand een goed schot?

Volgens mij houdt 'zonde' automatisch 'schuld' in.
We zeggen soms dat we ons schuldig maken aan...

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 28 apr 2005 20:09

Nathanael schreef:Rom 5:12 spreekt wel van zonde, maar niet van schuld. Dus dat vind ik moeilijker liggen. Iemand een goed schot?

Ik heb nu even geen tijd, maar ik kan je wel een tip geven:
- Ga naar http://www.statenvertaling.net/
- klik op concordantie,
- klik op de s,
- scrol naar het woord 'schuld',
- je kunt dan kiezen op welk getal je klikt: 25: alle OT-teksten met dit woord, 15: alle NT-teksten, 3: alle apocriefe teksten.

Je kan ook op deze link klikken (komt overeen met punt 1-3), en dan naar 'schuld' scrollen.
Sterker nog: je kan de blauwe getallen als linken gebruiken, zo ver ben ik zelfs gegaan. Een kat in een bakkie.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Nathanael

Berichtdoor Nathanael » 01 mei 2005 21:58

Romeinen 4:4
Nu dengene, die werkt, wordt het loon niet toegerekend naar genade, maar naar schuld.

Romeinen 5:16
En niet, gelijk de schuld was door den een, die gezondigd heeft, alzo is de gift; want de schuld is wel uit een misdaad tot verdoemenis, maar de genadegift is uit vele misdaden tot rechtvaardigmaking.

Romeinen 5:18
Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.

De grote lijn van dat stuk van Rom 5 begrijp ik wel als ik het in een keer doorlees, maar de details niet.
De schuld is gekomen over alle mensen = alle mensen zijn schuldig geworden? Of mag ik daar geen '='-teken tussen zetten?

Pas heb ik erfschuld en smet bestudeerd (adv Brakel, maar met als inzet de bijbelteksten), maar ik vond het niet zo simpel zwart wit als hij.

Wat betkend "komen over"?

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 07 mei 2005 12:49

Nathanael schreef:Romeinen 4:4
Nu dengene, die werkt, wordt het loon niet toegerekend naar genade, maar naar schuld.

Romeinen 5:16
En niet, gelijk de schuld was door den een, die gezondigd heeft, alzo is de gift; want de schuld is wel uit een misdaad tot verdoemenis, maar de genadegift is uit vele misdaden tot rechtvaardigmaking.

Romeinen 5:18
Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.

De grote lijn van dat stuk van Rom 5 begrijp ik wel als ik het in een keer doorlees, maar de details niet.
De schuld is gekomen over alle mensen = alle mensen zijn schuldig geworden? Of mag ik daar geen '='-teken tussen zetten?

Pas heb ik erfschuld en smet bestudeerd (adv Brakel, maar met als inzet de bijbelteksten), maar ik vond het niet zo simpel zwart wit als hij.

Wat betkend "komen over"?

Ik heb ook wel eens gelezen: Adam vertegenwoordigde de gehele menselijke soort, alle mensen dus.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 26 gasten