Opwekkingsliederen FOUT?

[Marnix]

Ik vraag het me af. Traditie heeft puur te maken met maatschappij en met mensen.... De bijbel schrijft niet voor om vast te houden aan een bepaalde traditie. Als kerken verdeeld raken door het toevoegen van nieuwe lofliederen voor God aan de lijst met liederen die in kerk gezongen mogen worden, dan heeft dat niets te maken met de Jezus Christus maar puur met mensen die teveel luisteren naar tradities en in plaats van Jezus centraal te zetten, de kerkleer ten koste van alles willen brengen als leer verlossing-brengende leer.

De charismatische bewegingen tel ik niet mee, dat zijn geen kerken, dat zijn sektes.

Juist Jas, dat is precies wat ik hierboven bedoel. Christus als Verlosser... en niets anders... een sekte... want het strookt niet met je leer, dogma's en en tradities. Inderdaad... de kern uit het oog verloren. Bedankt dat je het met dit voorbeeld hebt verduidelijkt en onderstreept.

[Aragorn]

Ach, het is toch een sekte die wedersproken zal worden.. dat blijkt maar weer.

[Marnix]

Hehe maak er maar weer grapjes over

Het is wel een slechte zaak dat de ene christen zo over de ander oordeelt.

Maar we dwalen een beetje af, htging over liederen in de kerk.

[Maja de Bij]

Ik vraag het me af. Traditie heeft puur te maken met maatschappij en met mensen.... De bijbel schrijft niet voor om vast te houden aan een bepaalde traditie. Als kerken verdeeld raken door het toevoegen van nieuwe lofliederen voor God aan de lijst met liederen die in kerk gezongen mogen worden, dan heeft dat niets te maken met de Jezus Christus maar puur met mensen die teveel luisteren naar tradities en in plaats van Jezus centraal te zetten, de kerkleer ten koste van alles willen brengen als leer verlossing-brengende leer.

Je zet hier de zaak onnodig op scherp. Je stelt hier dat een groep -en daar hoor jij ook bij- in de gemeente veranderingen wil doorvoeren. Maar er zijn anderen die daar hun bedenkingen bij hebben. En dan roep je : onnodig traditioneel, Jezus staat niet centraal, en nog meer onaardigs, afijn samengevat : wat zijn die gasten toch kleinburgelijk en kleingelovig.
Is het flauw om je eigen citaat hier aan te halen (tegen Jas), dat het een slechte zaak is dat de ene christen zo over de ander oordeelt ?

[jas]

Ik vraag het me af. Traditie heeft puur te maken met maatschappij en met mensen.... De bijbel schrijft niet voor om vast te houden aan een bepaalde traditie. Als kerken verdeeld raken door het toevoegen van nieuwe lofliederen voor God aan de lijst met liederen die in kerk gezongen mogen worden, dan heeft dat niets te maken met de Jezus Christus maar puur met mensen die teveel luisteren naar tradities en in plaats van Jezus centraal te zetten, de kerkleer ten koste van alles willen brengen als leer verlossing-brengende leer.

De charismatische bewegingen tel ik niet mee, dat zijn geen kerken, dat zijn sektes.

Juist Jas, dat is precies wat ik hierboven bedoel. Christus als Verlosser... en niets anders... een sekte... want het strookt niet met je leer, dogma's en en tradities. Inderdaad... de kern uit het oog verloren. Bedankt dat je het met dit voorbeeld hebt verduidelijkt en onderstreept.

In de juiste kerkleer dient ook Jezus Christus centraal te staan hoor, dus wat dat betreft voegt de charismatische beweging niets toe. Trouwens, dat charismatische zegt wel in naam Christus centraal te stellen, maar meestal is het juist de mens die centraal staat. Opwekkingsliederen hebben primair duidelijk niet het doel God te loven maar om een bepaald sfeertje te creëeren waarin iedereen zich happy voelt.

[gurl]

In de juiste kerkleer dient ook Jezus Christus centraal te staan hoor, dus wat dat betreft voegt de charismatische beweging niets toe. Trouwens, dat charismatische zegt wel in naam Christus centraal te stellen, maar meestal is het juist de mens die centraal staat. Opwekkingsliederen hebben primair duidelijk niet het doel God te loven maar om een bepaald sfeertje te creëeren waarin iedereen zich happy voelt.

Sorry hoor maar dit kan je echt niet zeggen. Ken jij degene die die liederen hebben geschreven weet jij met welke intentie ze dat deden?? Dat Opwekkingsliederen muzikaal behoorlijk slecht zijn hier en daar ok, dat ze soms heel slecht vertaald zijn ok, maar je kan niet gaan zeggen dat ze niet bedoeld zijn om God te loven! Er zullen vast mensen zijn die ze alleen maar zingen om er happy van te worden net zoals dat er een heleboel mensen zijn die de gezangen en psalmen gebruiken om een self-pit-party te houden en zich te bedwelmen in hun ellende en depressiviteit maar dat heeft niks te maken met de intentie waarmee ze zijn geschreven. En Opwekkingsliederen zijn geschreven om God te prijzen!

[jas]

In de juiste kerkleer dient ook Jezus Christus centraal te staan hoor, dus wat dat betreft voegt de charismatische beweging niets toe. Trouwens, dat charismatische zegt wel in naam Christus centraal te stellen, maar meestal is het juist de mens die centraal staat. Opwekkingsliederen hebben primair duidelijk niet het doel God te loven maar om een bepaald sfeertje te creëeren waarin iedereen zich happy voelt.

Sorry hoor maar dit kan je echt niet zeggen. Ken jij degene die die liederen hebben geschreven weet jij met welke intentie ze dat deden?? Dat Opwekkingsliederen muzikaal behoorlijk slecht zijn hier en daar ok, dat ze soms heel slecht vertaald zijn ok, maar je kan niet gaan zeggen dat ze niet bedoeld zijn om God te loven! Er zullen vast mensen zijn die ze alleen maar zingen om er happy van te worden net zoals dat er een heleboel mensen zijn die de gezangen en psalmen gebruiken om een self-pit-party te houden en zich te bedwelmen in hun ellende en depressiviteit maar dat heeft niks te maken met de intentie waarmee ze zijn geschreven. En Opwekkingsliederen zijn geschreven om God te prijzen!

Nou ik heb al vaak genoeg mensen horen zeggen dat ze de opwekkingsliederen nodig hebben om in de stemming te komen om God te loven. En dat ze dat met gewone psalmen niet kunnen. Ik ben niet veroordelend, ik zeg niet of het goed of slecht is, ik schrijf wat ik uit eerste hand verneem. Van mij mag iedereen schrijven en zingen wat ie maar wil.

[sekimov]

In de juiste kerkleer dient ook Jezus Christus centraal te staan hoor, dus wat dat betreft voegt de charismatische beweging niets toe. Trouwens, dat charismatische zegt wel in naam Christus centraal te stellen, maar meestal is het juist de mens die centraal staat. Opwekkingsliederen hebben primair duidelijk niet het doel God te loven maar om een bepaald sfeertje te creëeren waarin iedereen zich happy voelt.

Misschien dat opwekkingsliederen wel eens fout gebruikt worden maar je kunt absoluut niet zomaar zeggen dat ze niet tot doel hebben God te loven. Opwekkingsliederen zijn uiteraard niet perfekt maar vaak echt wel op God gericht. Er zijn andersom ook kerken waar de psalmen "gebruikt"worden om een bepaalde sfeer te creëren. Dan zeggen we ook niet dat de psalmen niet kloppen.

[jas]

In de juiste kerkleer dient ook Jezus Christus centraal te staan hoor, dus wat dat betreft voegt de charismatische beweging niets toe. Trouwens, dat charismatische zegt wel in naam Christus centraal te stellen, maar meestal is het juist de mens die centraal staat. Opwekkingsliederen hebben primair duidelijk niet het doel God te loven maar om een bepaald sfeertje te creëeren waarin iedereen zich happy voelt.

Misschien dat opwekkingsliederen wel eens fout gebruikt worden maar je kunt absoluut niet zomaar zeggen dat ze niet tot doel hebben God te loven. Opwekkingsliederen zijn uiteraard niet perfekt maar vaak echt wel op God gericht. Er zijn andersom ook kerken waar de psalmen "gebruikt"worden om een bepaalde sfeer te creëren. Dan zeggen we ook niet dat de psalmen niet kloppen.

Nee maar als iemand expliciet zegt met de psalmen God niet te kunnen loven en dit alleen nog door opwekkingsliederen te kunnen, is er iets fundamenteel mis.

[Aragorn]

Dat ligt eraan.. als je het alleen over het muzikale aspect hebt kan het natuurlijk dat die vorm zo ver van je belevingswereld afstaat dat je je er niet mee kunt identificeren. Dan wordt het lastig God daarmee te loven lijkt me zo..

[jas]

Dat ligt eraan.. als je het alleen over het muzikale aspect hebt kan het natuurlijk dat die vorm zo ver van je belevingswereld afstaat dat je je er niet mee kunt identificeren. Dan wordt het lastig God daarmee te loven lijkt me zo..

Nee, dat heeft er niets mee te maken. Bovendien is de vraag relevant hoe God geloofd wil worden. Zijn niet juist de psalmen die Hij ons Zelf heeft nagelaten uit de hand van David en andern uitermate geschikt om dat te doen? Wil de mens het met zijn eigen bedenksels weer beter weten dan God?

[Klaas]

Juist, de kerk laat zich dus leiden door mensen die de maatschappelijke ontwikkelingen prefereren boven de Bijbelse maatstaven.

In bepaalde gevallen zal dat zeker het geval (geweest) zijn. Waar het om gaat is dat op het moment dat vanzelfsprekendheden wegvallen plotseling blijkt dat datgene wat ons voorgehouden wordt als Bijbelse maatstaf een menselijke instelling blijkt te zijn (uiteraard geld dat niet voor alle zaken).

Een Joodse neef van me had ooit met een (eveneens Joodse) professor een gesprek over orthodoxe Joden. Deze professor stelde dat het voortbestaan van een groep als de orthodoxe Joden alleen gegarandeed kan worden door de mensen dom te houden. Ik stel dat enigszins gechargeerd, iets genuanceerder zou je kunnen zeggen dat het goed gaat zolang mensen zaken als vanzelfsprekend aannemen. Op het moment dat de vanzelfsprekendheid wegvalt is het hek van de dam.

Ik ben van mening dat principe idd klopt en goed van toepassing is op de NL kerk. Als vanzelfsprekendheden wegvallen (en ontken maar eens dat dat een belangrijk aspect is van de maatschappelijke ontwikkelingen van de laatste (in ieder geval) 60 jaar) dan beginnen zaken te schuiven. Kijk maar om je heen op dit forum. Werden er 30 jaar gelden op deze schaal vraagtekens bij de gereformeerde leer geplaatst? Kijk ook eens wie er het meeste kritiek hebben. Wat opvalt is dat studenten voorop lopen als het gaat om het stellen van vraagtekens? Waarom? Enerzijds doordat deze getraind worden vragen te stellen en anderzijds doordat deze veelal het huis uitgaan en er dus minder groepsdruk is. Ik heb zelf belijdeniscathechisatie gevolgd in de NHK op GG. Er waren daar twee groepen. De ene bestond uit niet thuis wonenden studenten en de andere (voornamelijk) uit reeds werkende jonge mensen. De ds gaf veel liever aan die laatste groep onderwijs dan aan de 1e. De groep studenten heeft inmiddels grotendeels de NHK op GG verlaten en de 2e groep zit in de kerkenraad (even kort door de bocht).

Moraal van het verhaal: de reformatorische kerken staan voor een duivels dillema. OF je houdt de gemeenteleden min of meer dom waardoor ze braaf in het platgetreden spoor blijven volgen OF je stimuleert mensen voor zichzelf te denken. Het is duidelijk dat we, als we niet in het spoor van de RKK willen treden, voor het laatste zouden moeten kiezen. Helaas brengt dit wel met zich mee dat mensen soms/vaak niet de aloude keuzes maken.

Klaas

[Klaas]

Zijn niet juist de psalmen die Hij ons Zelf heeft nagelaten uit de hand van David en andern uitermate geschikt om dat te doen? Wil de mens het met zijn eigen bedenksels weer beter weten dan God?

Eerder in dit topic schreef ik n.a.v. het feit dat Christus niet expliciet in de Psalmen genoemd wordt het volgende:

Ik ben echter van mening dat je niet kunt doen alsof het de gewoonste zaak is dat de naam van onze Heiland niet in onze liederen voorkomt. Ik kan er niet bij dat je kunt zeggen zielsveel van Jezus Christus te houden omdat Hij je met Zijn bloed gekocht heeft en tegelijkertijd Zijn Naam niet noemt in je lofzangen. Als je hart vol is van Hem zal je mond daar dan niet van overvloeien? In die zin bedoel ik dat het niet kan.

Kijk ook eens naar het Hooglied. Kan de bruid zwijgen over de bruidegom? Natuurliijk niet, alles wat mooi en liefelijk aan hem is moet bezongen worden. Kerken en mensen die het blijkbaar niet nodig vinden om de Naam van Christus te bezingen mogen m.i. dan ook eens goed bij zichzelf te rade gaan.

Niet 1 inhoudelijk reactie op gehad....

Klaas

[jas]

Juist, de kerk laat zich dus leiden door mensen die de maatschappelijke ontwikkelingen prefereren boven de Bijbelse maatstaven.

In bepaalde gevallen zal dat zeker het geval (geweest) zijn. Waar het om gaat is dat op het moment dat vanzelfsprekendheden wegvallen plotseling blijkt dat datgene wat ons voorgehouden wordt als Bijbelse maatstaf een menselijke instelling blijkt te zijn (uiteraard geld dat niet voor alle zaken).

Een Joodse neef van me had ooit met een (eveneens Joodse) professor een gesprek over orthodoxe Joden. Deze professor stelde dat het voortbestaan van een groep als de orthodoxe Joden alleen gegarandeed kan worden door de mensen dom te houden. Ik stel dat enigszins gechargeerd, iets genuanceerder zou je kunnen zeggen dat het goed gaat zolang mensen zaken als vanzelfsprekend aannemen. Op het moment dat de vanzelfsprekendheid wegvalt is het hek van de dam.

Ik ben van mening dat principe idd klopt en goed van toepassing is op de NL kerk. Als vanzelfsprekendheden wegvallen (en ontken maar eens dat dat een belangrijk aspect is van de maatschappelijke ontwikkelingen van de laatste (in ieder geval) 60 jaar) dan beginnen zaken te schuiven. Kijk maar om je heen op dit forum. Werden er 30 jaar gelden op deze schaal vraagtekens bij de gereformeerde leer geplaatst? Kijk ook eens wie er het meeste kritiek hebben. Wat opvalt is dat studenten voorop lopen als het gaat om het stellen van vraagtekens? Waarom? Enerzijds doordat deze getraind worden vragen te stellen en anderzijds doordat deze veelal het huis uitgaan en er dus minder groepsdruk is. Ik heb zelf belijdeniscathechisatie gevolgd in de NHK op GG. Er waren daar twee groepen. De ene bestond uit niet thuis wonenden studenten en de andere (voornamelijk) uit reeds werkende jonge mensen. De ds gaf veel liever aan die laatste groep onderwijs dan aan de 1e. De groep studenten heeft inmiddels grotendeels de NHK op GG verlaten en de 2e groep zit in de kerkenraad (even kort door de bocht).

Moraal van het verhaal: de reformatorische kerken staan voor een duivels dillema. OF je houdt de gemeenteleden min of meer dom waardoor ze braaf in het platgetreden spoor blijven volgen OF je stimuleert mensen voor zichzelf te denken. Het is duidelijk dat we, als we niet in het spoor van de RKK willen treden, voor het laatste zouden moeten kiezen. Helaas brengt dit wel met zich mee dat mensen soms/vaak niet de aloude keuzes maken.

Klaas

Ik ben het wel eens dat het vooral gestudeerden zijn die de meeste kritiek op de ger. leer (gehad) hebben. Echter, ik ben van mening dat het probleem vooral hierin ligt, dat men niet meer wil erkennen wat ware Wijsheid is. Als het uitgangspunt is en blijft, dat de ware Wijsheid alleen in het Woord van God te vinden is, dan zal de leerstof van andere, externe bronnen daarover niet heersen. De geeigende kennis zal dan onderwerpelijk zijn aan de Bijbel. Er zijn gelukkig nog mensen die op die manier wetenschap bedrijven en soms tot verrassende resultaten komen.
Ik vind dus niet dat er sprake is van een duivels dillemma. Studeren; ok, prima, maar als iets in strijd schijnt te zijn met Gods Woord, ga er dan van uit dat het Woord gelijk heeft.
Maar Klaas, laten we eerlijk zijn, ontwikkeling is natuurlijk niet de enige oorzaak van kerkverlating. Er zijn ook tal van mensen die de kerk verlaten, en die een gewone baan hebben en het met hun handjes moeten verdienen.
De echte oorzaak is:
Aan de kennis Uwer wegen hebben wij geen lust.

[Marnix]

In de juiste kerkleer dient ook Jezus Christus centraal te staan hoor, dus wat dat betreft voegt de charismatische beweging niets toe. Trouwens, dat charismatische zegt wel in naam Christus centraal te stellen, maar meestal is het juist de mens die centraal staat. Opwekkingsliederen hebben primair duidelijk niet het doel God te loven maar om een bepaald sfeertje te creëeren waarin iedereen zich happy voelt.

Misschien dat opwekkingsliederen wel eens fout gebruikt worden maar je kunt absoluut niet zomaar zeggen dat ze niet tot doel hebben God te loven. Opwekkingsliederen zijn uiteraard niet perfekt maar vaak echt wel op God gericht. Er zijn andersom ook kerken waar de psalmen "gebruikt"worden om een bepaalde sfeer te creëren. Dan zeggen we ook niet dat de psalmen niet kloppen.

Nee maar als iemand expliciet zegt met de psalmen God niet te kunnen loven en dit alleen nog door opwekkingsliederen te kunnen, is er iets fundamenteel mis.

Komt dat dan door de inhoud of door de vorm? Een band in een kerk die psalmen speelt... daar zijn de psalmen ook niet echt voor bedoeld. Daarnaast wil het feit dat je psalmen niet zingt niet zeggen dat je het niet kan gebruiken om uit te lezen, te preken etc... als onderdeel van de bijbel dus.

En voglens mij geeft de bijbel aan dat God geloofd wil worden, dat Hij zijn Woord en dus ook de psalmen geeft om ons te leren oen te onderrichten... en dat we Hem ook mogen loven met nieuwe liederen.

Je zet hier de zaak onnodig op scherp. Je stelt hier dat een groep -en daar hoor jij ook bij- in de gemeente veranderingen wil doorvoeren. Maar er zijn anderen die daar hun bedenkingen bij hebben. En dan roep je : onnodig traditioneel, Jezus staat niet centraal, en nog meer onaardigs, afijn samengevat : wat zijn die gasten toch kleinburgelijk en kleingelovig.
Is het flauw om je eigen citaat hier aan te halen (tegen Jas), dat het een slechte zaak is dat de ene christen zo over de ander oordeelt ?

Als het gaat om leer ben ik het met je eens... maar als het gaat om vormen, als het gaat om het kunnen zingen van meer op de bijbel gebaseerde lofliederen voor God en mensen daar problemen mee hebben klopt er mijns inziens iets niet.