WRAAKpsalmen?!

[essieee]

het is alleen het laatste vers van psalm 137 onberijmd daarom hoef je toch niet gelijk heel de psalm af te schrijven als zijnde gruwelijk?

Dat is waar...maar ik las het net........pppffff daar kan ik nooit en never geen amen op zeggen!

[Riska]

het is alleen het laatste vers van psalm 137 onberijmd daarom hoef je toch niet gelijk heel de psalm af te schrijven als zijnde gruwelijk?

Volledig mee eens. Dan zijn er wel meer psalmen waarin zoiets staat...

[Boekenlezer]

Gisteren bekeek ik Psalm 137 eens.
Ik zag toen dat het een psalm was in de babylonische ballingschap. In 137:7 die ik dat Edom genoemd wordt. Toen ik dat zag moest ik gelijk aan Obadja denken.
Edom, daaraan zijn profetiën gewijd in:
- Jesaja 34,
- Jeremia 49:7-22,
- Ezechiël 25:12-14, 35
- Amos 1:11-12,
- Obadja,
Van de tijd na de ballingschap:
- Maleachi 1:2-4

Edom heeft dus een uiterst gemene rol gespeeld bij de inname van Juda. Het gaat hier over iets wat bepaald geen incidenteel karakter draagt, maar wat je meer in de Bijbel tegenkomt.

"The citizen of a European country who has experienced its invasion and destruction or a victim of the Holocaust would be the best expositor of such a psalm." (Word Biblical Commentary, Psalms 101-150, L.C. Allen, blz. 309) Tsjonge, dat is wel heftig!

[Riska]

Gisteren bekeek ik Psalm 137 eens.
Ik zag toen dat het een psalm was in de babylonische ballingschap.

Ik schreef dat al veel eerder in deze topic:
Psalm 137:
Deze psalm dateert uit de tijd van de Babylonische balingschap, vóór de ondergang van het Babylonische wereldrijk, dus omstreeks 550 vóór Chr. De dichter zegt geen Sionsliederen te kunnen zingen op verzoek van de Babyloniërs, ofschoon dat niet voortkomt uit gebrek aan liefde voor Jeruzalem. Integendeel, zijn hartstochtelijke liefde drijft hem ertoe over de aartsvijanden de zwaarste straffen te roepen...
Een citaat uit een Bijbelcommentaar (Bijbel met kanttekeningen, Bosch en Keuning )
Het maakt dat je zo'n psalm in een ander licht ziet...

[Boekenlezer]

Gisteren bekeek ik Psalm 137 eens.
Ik zag toen dat het een psalm was in de babylonische ballingschap.

Ik schreef dat al veel eerder in deze topic:
...

Nee hoor, je schreef niet dat ik dat constateerde.

[wannahockologie]

Nee..tuurlijk moeten stalin e.d gestraft worden, maar straffen uit wraak is verkeerd, niet voor niets mogen advocaten niet emotioneel bij de zaak betrokken raken omdat ze dan niet ´objectief´recht kunne bedrijven. Om je wraak maar zomaar op iemand te botvieren is nooit goed zelfs niet als die boosheid volkomen terecht is.
En er bestaan wel degelijk overkoepelende normen hoor, de notie van respect voor elkaar zou iedereen kunnen beamen. En ik weet zeker dan in isrâël elkaar uitschelden niet getolereerd wordt.
Poezie is altijd uiten van gevoelens, en dat kan soms heel hard zijn. Als iets echt gevoelsmatig is geschreven in de bijbel, dan zijn het de psalmen en hooglied e.d. Genesis is een heel ander verhaal natuurlijk.
Gedichten kun je niet zomaar uit elkaar halen, het begin hoort bij het eind. Als Jezus op Golgotha, mijn god mijn god, roept, bedoelt Hij daar eigenlijk de hele psalm mee. Zo doen joden dat, psalmen kun je niet uit elkaar halen. dus als je iets zingt moet je het in principe helemaal kunnen zingen.
Wat eht bijzondere van psalm 137 is, is dat de dichter zelf! Babel al dat verschrikkelijks toewenst, niet God, en dat is cruciaal in dit geval.
en niemand heeft daar het recht toe!

[Boekenlezer]

Oké, dus niet straffen vanuit wat wraakgevoel, maar vanuit recht.
Ik zet hier even expres wraakgevoel neer. Want is straffen naar recht in feite ook geen vorm van wraak? Het kwaad wordt dan evengoed gewroken. Het verschil is dat het dan naar vaststaande normen gaat.
De psalmist van psalm 137 zal zelf geen wraak uitoefenen. Dat wordt overgelaten aan de hoogste rechter: aan God.
Als je Psalm 137 nu meer leest als een roep om rechtpleging over het onrecht, wordt het bezwaar dan niet fors kleiner?
Overigens lees je in Openbaring ook over het oordeel over Babel, maar dan Babel meer in figuurlijke zin. Zouden wij ook niet op die wijze naar Psalm 137 moeten kijken? Gods wraak naar recht over zijn vijanden is geen verouderd gegeven, maar is nog altijd volop actueel voor ons. Denk maar aan het Laatste Oordeel.

'Algemene normen' bedoelde ik nogal filosofisch.
Mijn gedachte is: er bestaat niet zoiets als goed en kwaad in absolute zin, als grootheden puur op zichzelf zonder enige verdere realiteit erbij. Iets is goed als het aan zijn doel beantwoordt. En het is kwaad als het niet aan zijn doel beantwoord en schade berokkent. Zo zit ethiek naar mijn mening in elkaar.
Ethiek is dus geen op zichzelf staande grootheid, maar is gerelateerd aan een werkelijkheid.
Als mensen gaan roepen dat 'goed zijn voor de ander etc.' een algemene norm is, dan klinkt mij dat wel eens in de oren alsof dat dan iets is wat geldigheid puur op zichzelf zou kunnen hebben zonder onze werkelijkheid. Echter, als je dieper doordenkt, dan merk je: puur sec objectief gezien hebben we eigenlijk niet meer dan de natuurwetten. Wat mogelijk is, wordt bepaald door de natuurwetten. Wil ik 100 meter omhoog springen op eigen kracht? Dan verbieden de natuurwetten mij dat, dus dat plan gaat mooi niet door. Wil ik iemand martelen en vermoorden? Dan staan de natuurwetten mij dat wel toe, en dan kan ik dat doen.
Zo blijkt dus dat er reden is om na te denken over de oorsprong van de normen. Die hangen dus niet in de lucht, maar hebben een basis.
Het gevaar van jouw redeneertrant is, dat het fundament van de normen worden gelegd in onze smaak. Maar dan is een norm in feite niet meer dan: ik vind het ontoelaatbaar om iemand te martelen en te doden, dus ik doe dat niet. Een ander zou dan met evenveel recht de andere conclusie kunnen trekken. Onze smaak als norm kun je algemeen achten, maar het zal je nooit lukken om dat als wèrkelijke norm te kunnen doen gelden.
Er is geen beter fundament voor normen en waarden dan Gods wijsheid. Ik kan tenminste geen betere bedenken. In de Bijbel betekent 'tof' (טוֹב) (= goed) ook: beantwoordend aan zijn doel. En zonde: het doel missen. Logisch gezien geheel correct!

[Riska]

Boekenlezer, ik vind dit een buitengewoon helder betoog en ben het geheel met je eens

[wannahockologie]

Daar heb je gelijk in, maar op basis van die bijbel kan ik zeggen dat zulke dingen toewensen aan iemand allesbehalve het gebod van naastenliefde nastreeft. Jezus in de bergrede, balken-uit-eigen-ogen taferelen etcetc. In die zin is verwensingen uiten niet te tolereren. Jij gaat uit van de vooronderstelling dat er geen absolute normen zijn, er zijn ook ethische en normenstelsel die dat gewoon wel hebben. En ik wil graag denken vanuit een theocentrische manier. Brunner stelt dat men moet kiezen tussen of ethisch nihilisme of theocentrische ethiek. Alleen een absoluut wezen kan absolute normen verwerkelijken, dus als er geen God is dan zijn er geen absolute normen.
En naar mijn inzien is die God er wel, nu valt er wel wat op deze filosofie aan te merken, ik wil alleen aangeven dat volgens sommige denkers wel degelijk absolute normen zijn, en vanuit mijn visie wel degelijk normen zijn te halen uit de bijbel. En dus ben ik het met je eens, en vanuit de bijbel kun je zeggen dat iemand verwensen op zn zachts gezegd onwenselijk is.

Het vervelende met psalm 137 is nu net, dat de dichter gewoon zomaar iemand lukraak prijst, die de kinderen van Babel zal verpletteren, hij haalt er God niet bij.
En met de aanklacht tegen algemeen onrecht ben ik het met je eens, dat heb ik al eerder gezegd.

"Natuurlijk kun je die laatste regels vergeestelijken, dan wordt babel onze slechte impulsen onze kwade neigingen. daar is wel iets voor te zeggen, maar ik mag niet te gemakkelijk lopen over de gevoelens van wie door de eeuwen heen vervolgd, verschopt en gehoond of op zn minst miskend zijn. Daarom blijft psalm 137 in het kerboek, als aanklacht tegen dergelijk onrecht( ook indertijd tegen israël gedaan), als blijvende herinnering. Ik zal hem niet zingen, ik niet, ik heb het recht er niet toe..."