Welke vertaling is getrouw?

[doornroosje]

geen enkele bijbelvertaling is helemaal goed als je verschillende vertalingen leest kom je misschien wel tot het juiste oordeel. en als je het er dan nog niet mee eens bent: maak dan je eigen!

[parsifal]

Ik sprak laatst iemand die zei dat de statenvertaling onder auspiciën van de Heilige Geest tot stand zou zijn gekomen en alle andere vertalingen niet. Je moet wel van heel ver komen wil je zoiets durven beweren zonder enig bewijs.

Als ik me niet vergis beweerde Augustinus (354-430) zoiets ook over de Septuaginta. De Septuaginta-vertalers zouden geïnspireerd zijn geweest door de Heilige Geest. En dat gold dan ook net zo goed voor de apocriefe boeken.
De Septuagina dateert dacht ik van ongeveer 200 v. Chr. Dat was in de tijd van Augustinus dus al een behoorlijk oude vertaling!

Zo zie je maar weer: er is niks nieuws onder de zon. Wat we vandaag tegenkomen, was er heel lang geleden ook al.

Dit geloof ik niet zo, Augustinus was juist niet erg gecharmeerd van de Septuagint en citeert vaak andere vertalingen, volgens prof van Oort heeft dit te maken met de Afrikaanse achtergrond van Augustinus (en de Europese van Hieronimus).

[Boekenlezer]

Ik sprak laatst iemand die zei dat de statenvertaling onder auspiciën van de Heilige Geest tot stand zou zijn gekomen en alle andere vertalingen niet. Je moet wel van heel ver komen wil je zoiets durven beweren zonder enig bewijs.

Als ik me niet vergis beweerde Augustinus (354-430) zoiets ook over de Septuaginta. De Septuaginta-vertalers zouden geïnspireerd zijn geweest door de Heilige Geest. En dat gold dan ook net zo goed voor de apocriefe boeken.
De Septuagina dateert dacht ik van ongeveer 200 v. Chr. Dat was in de tijd van Augustinus dus al een behoorlijk oude vertaling!

Zo zie je maar weer: er is niks nieuws onder de zon. Wat we vandaag tegenkomen, was er heel lang geleden ook al.

Dit geloof ik niet zo, Augustinus was juist niet erg gecharmeerd van de Septuagint en citeert vaak andere vertalingen, volgens prof van Oort heeft dit te maken met de Afrikaanse achtergrond van Augustinus (en de Europese van Hieronimus).

Misschien heb ik dan de verkeerde persoon voor de geest. Het is lang geleden dat ik dit gelezen heb. Hieronymus dan misschien? Of nog iemand anders?

[Maja de Bij]

Misschien heb ik dan de verkeerde persoon voor de geest. Het is lang geleden dat ik dit gelezen heb. Hieronymus dan misschien? Of nog iemand anders?

Vraag me geen namen, maar de septuaginta is door velen gezien als geinspireerd. Het waren 70 (vandaar de naam) joodse wetgeleerden in Alexandrie die in 70 dagen afgezonderd van elkaar de bijbel (OT) vertaalden van het Hebreeuws in het Grieks. Na afloop bleken alle vertalingen exact gelijk te zijn. Zo gaat het verhaal...

[jas]

Misschien heb ik dan de verkeerde persoon voor de geest. Het is lang geleden dat ik dit gelezen heb. Hieronymus dan misschien? Of nog iemand anders?

Vraag me geen namen, maar de septuaginta is door velen gezien als geinspireerd. Het waren 70 (vandaar de naam) joodse wetgeleerden in Alexandrie die in 70 dagen afgezonderd van elkaar de bijbel (OT) vertaalden van het Hebreeuws in het Grieks. Na afloop bleken alle vertalingen exact gelijk te zijn. Zo gaat het verhaal...

Ja, maar door sommige rechtzinnigen wordt dit verhaal ook als regelrechte kolder afgedaan en is het een bedenksel van Rome.

[Anglia]

Volgens mij is de beste methode gewoon om alle mogelijke vertalingen die je maar te pakken kunt krijgen naast elkaar te lezen, dan krijg je een aardig goed beeld van de Bijbel denk ik. Elke vertaling is (bijna) wel gemaakt vanuit een bepaalde ideologie/gedachtegoed/o.i.d. dus ze zijn allemaal min of meer gekleurd, dus lees ik liever van alles wat zodat ik een beetje beter zicht op de blijde boodschap krijg. Of is dit geen goede tactiek

[jas]

Volgens mij is de beste methode gewoon om alle mogelijke vertalingen die je maar te pakken kunt krijgen naast elkaar te lezen, dan krijg je een aardig goed beeld van de Bijbel denk ik. Elke vertaling is (bijna) wel gemaakt vanuit een bepaalde ideologie/gedachtegoed/o.i.d. dus ze zijn allemaal min of meer gekleurd, dus lees ik liever van alles wat zodat ik een beetje beter zicht op de blijde boodschap krijg. Of is dit geen goede tactiek

Dat is nog zo verkeerd niet. Ik leg ook vaak vertalingen naast elkaar. Daar waar ze van elkaar verschillen, zoek ik verder naar de bron.

[Anglia]

Ik vind het echt jammer dat ik de grondtalen van de Bijbel niet beheers, zou ik graag willen kunnen, maar ja, ik heb geen gymnasium gedaan... Ik kan bij m'n studie wel een bijvak (Bijbels) Hebreeuws volgen dus misschien dat ik dat ooit ga doen, maar dan heb je nog altijd meer aan Grieks, denk ik. Maar i.i.g. ga ik niet afgeven op een vertaling omdat ie bijv. niet accuraat genoeg is, elke vertaling heeft wel pluspunten die een andere niet heeft. But to be honest... Ik lees nog niet zo heel veel vertalingen, lees vooral de King James, nog een andere Engelse (Amerikaanse) vertaling (NLT) en de Statenvertaling maar ja Bijbels zijn zo duur. Is ook niet eerlijk!

[Airke]

Je hebt evenveel aan Hebreeuws als aan Grieks zou ik zeggen. Alleen schijnt voor veel mensen Grieks wel iets makkelijker te leren te zijn (?).

Dat bijvak zou ik zeker doen! Als je Hebreeuws wilt leren, nu heb je de kans. We hadden een enorm motiverende docent (alleen schijnt die weg te gaan ). En je kunt altijd bij mij langskomen voor bijles.
Maar isj beetje offtopic hee.

[Cicero]

Je hebt evenveel aan Hebreeuws als aan Grieks zou ik zeggen. Alleen schijnt voor veel mensen Grieks wel iets makkelijker te leren te zijn (?).

Ik denk dat Hebreeuws meer 'vreemd' is. Het Grieks is qua werkwoord m.i. niet echt makkelijker.

[Peter L]

Je hebt evenveel aan Hebreeuws als aan Grieks zou ik zeggen. Alleen schijnt voor veel mensen Grieks wel iets makkelijker te leren te zijn (?).

Ik denk dat Hebreeuws meer 'vreemd' is. Het Grieks is qua werkwoord m.i. niet echt makkelijker.

Ik moet eerlijk zeggen, dat Grieks leren me destijds heel erg is meegevallen, en Hebreeuws is me heel erg tegengevallen (helaas heb ik daar dan ook afgehaakt).

Als je redelijk Duits beheerst, ben je al bekend met de naamvallen. De naamvallen van het Grieks komen vrij goed overeen, zij het dat er een extra is, de vocatief, maar die wordt niet veel gebruikt. Het grote onderwerp in de Griekse grammatica is het werkwoord, maar het grote voordeel is dat het allemaal vrij logisch en consequent in elkaar zit. Nederlands is beslist onregelmatiger!

[Peter L]

Bij ons ging de preek gisteren over Kaleb, een man wiens geloof het ongeloof van de meerderheid weerstond, waardoor hij uiteindelijk Gods belofte verkreeg.

Bij de lezing uit de NBV viel me dit op:

Num. 14:9 ->

"Maar verzet u dan niet tegen de HEER en wees niet bang voor de bevolking van het land: die vermorzelen we met gemak. Zij hebben niemand die hen beschermt en wij worden bijgestaan door de HEER. Wees dus niet bang voor hen." (NBV)

Het viel me meteen op, dat er hier wel iets heel anders staat dan in zowel de NBG51 als de SV. Dus heb ik het nog maar eens even uitgezocht (niet tijdens de preek natuurlijk, want ik sleep geen drie vertalingen mee!!):

"Alleen, weest dan niet opstandig tegen de HERE, en gij, vreest het volk van het land niet, want zij zijn ons tot spijs, hun schaduw is van hen geweken, en de HERE is met ons; vreest hen niet." (NBG51)

"Alleen zijt tegen den HEERE niet wederspannig! en vreest gij niet het volk dezes lands; want zij zijn ons brood! hun schaduw is van hen geweken, en de HEERE is met ons; vreest hen niet!" (SV).

Hier zie ik toch een duidelijke vervlakking van de tekst. De SV spreekt over "brood" en dat komt helemaal overeen met het Hebreeuwse woord 'lechem'='brood'.
De NBG51 maakt er al 'spijs' van, dus iets algemener.
En de NBV maakt er iets anders van, want de hele verwijzing naar iets eetbaars ontbreekt: 'We vermorzelen ze met gemak'.

En hier heb ik dus wel echt serieus bezwaar tegen. De grondtekst zegt nergens, dat de overwinning met gemak verkregen wordt. En de meeste christenen weten denk ik ook wel uit ervaring, dat overwinningen niet altijd met gemak behaald worden! Dat heeft God ook niet beloofd; Hij belooft ons wel overwinning, maar geen gemak!
Verder staat in de NBV-weergave centraal, wat WIJ doen. WIJ vermorzelen... In de grondtekst en ook de SV en NBG51 staat niet wat WIJ doen, maar alleen dat de vijand brood is en dat de HERE met ons is! Dus het geloof van Kaleb is niet gegrond in gemak, maar in het feit, dat de HERE met zijn volk is. De vijanden zijn daarbij tot brood. En dat is nu juist een diepe les. Van brood wordt je sterk. Brood wordt je aan de ene kant gegeven (geef ons heden ons dagelijks brood), maar aan de andere kant kost het je ook iets (...het zweet uws aanschijns...). God voert ons naar overwinningen, maar niet 'met gemak'. Het kost strijd en daar staat de bijbel vol van. Paulus spreekt over 'de goede strijd des geloofs'. In Hebr. 12:4 wordt zelfs gesproken over 'ten bloede' weerstand bieden aan de zonde. De uitspraak van Kaleb is daarbij een enorme bemoediging, want de strijd is niet alleen maar moeilijk en naar, het levert iets op, het is brood, je groeit ervan en je wordt er een sterker christen van.

En dat is nu dus in de NBV echt verloren gegaan.

Ik begrijp, dat vertalers niet elke tekst die ze vertalen zo ver kunnen doordenken, dat ze alle consequenties van hun vertaling kunnen overzien. Maar dat moeten ze ook niet, anders gaan ze nog meer eigen uitlegging erin stoppen. Maar ze moeten dan ook niet te lichtvaardig redeneren, dat 'de mensen' dat 'brood' wel niet zullen snappen, en ja, natuuuurlijk wordt er gewoon bedoeld: 'we zullen we even winnen'. Zo lichtvaardig mag je niet met de schrift omgaan.

[Boekenlezer]

Numeri 14:9:
Alleen zijt tegen den HEERE niet wederspannig! en vreest gij niet het volk dezes lands; want zij zijn ons brood!(12) hun schaduw is van hen geweken,(13) en de HEERE is met ons;(14) vreest hen niet!

12) zij zijn ons brood!
Dat is, zo lichtelijk zullen zij door ons verdaan worden, als het brood door een gezond mens in den mond gekauwd en in de maag verteerd wordt. Vergelijk Deut. 31:17.

13) schaduw is van hen geweken,
Dat is, beschutting. Alzo Ps. 91:1; Jes. 25:4; Jer. 48:45, enz.

14) de HEERE is met ons;
Te weten, met zijn vaderlijke gunst, vlijtige voorzienigheid en krachtigen bijstand. Zie Gen. 21:22, en Gen. 26:24.


De engelsman dr. Ph.J. Budd zegt er dit over:

9. לַחְמֵנוּ הֵם "they are our bread." Israel is assured that the conquest will be as easy as eating bread (cf. Num 13:32; 24:8; Deut 7:16; Jer 10:25; Ps 14:4)

(Word Biblical Commentary, Numbers, Philip J. Budd, blz. 156)

Ik schrijf nog even de geciteerde teksten uit.

Numeri 13:32:
Alzo brachten zij een kwaad gerucht voort van het land, dat zij verspied hadden, aan de kinderen Israëls, zeggende: Dat land, door hetwelk wij doorgegaan zijn, om het te verspieden, is een land, dat zijn inwoners verteert; en al het volk, hetwelk wij in het midden van hetzelve gezien hebben, zijn mannen van grote lengte.

Numeri 24:8:
God heeft hem uit Egypte uitgevoerd; zijn krachten zijn als van een eenhoorn; hij zal de heidenen, zijn vijanden, verteren, en hun gebeente breken, en met zijn pijlen doorschieten.

Deuteronomium 7:16:
Gij zult dan al die volken verteren, die de HEERE, uw God, u geven zal; uw oog zal hen niet verschonen, en gij zult hun goden niet dienen; want dat zoude u een strik zijn.

Jeremia 10:25:
Stort Uw grimmigheid uit over de heidenen, die U niet kennen, en over de geslachten, die Uw Naam niet aanroepen; want zij hebben Jakob opgegeten, ja, zij hebben hem opgegeten, en hem verteerd, en zijn woning verwoest.

Psalm 14:4:
Hebben dan alle werkers der ongerechtigheid geen kennis, die mijn volk opeten, alsof zij brood aten? Zij roepen den HEERE niet aan.

De heer Budd is het blijkbaar aardig eens met de NBV. Ook in de kanttekeningen van de Statenvertaling zie ik geen dingen die groot bezwaar maken tegen de weergave van de NBV.
Peter L, klop je bepaalde zaken nu niet een beetje op?

[jas]

Numeri 14:9:
Alleen zijt tegen den HEERE niet wederspannig! en vreest gij niet het volk dezes lands; want zij zijn ons brood!(12) hun schaduw is van hen geweken,(13) en de HEERE is met ons;(14) vreest hen niet!

12) zij zijn ons brood!
Dat is, zo lichtelijk zullen zij door ons verdaan worden, als het brood door een gezond mens in den mond gekauwd en in de maag verteerd wordt. Vergelijk Deut. 31:17.

13) schaduw is van hen geweken,
Dat is, beschutting. Alzo Ps. 91:1; Jes. 25:4; Jer. 48:45, enz.

14) de HEERE is met ons;
Te weten, met zijn vaderlijke gunst, vlijtige voorzienigheid en krachtigen bijstand. Zie Gen. 21:22, en Gen. 26:24.


De engelsman dr. Ph.J. Budd zegt er dit over:

9. לַחְמֵנוּ הֵם "they are our bread." Israel is assured that the conquest will be as easy as eating bread (cf. Num 13:32; 24:8; Deut 7:16; Jer 10:25; Ps 14:4)

(Word Biblical Commentary, Numbers, Philip J. Budd, blz. 156)

Ik schrijf nog even de geciteerde teksten uit.

Numeri 13:32:
Alzo brachten zij een kwaad gerucht voort van het land, dat zij verspied hadden, aan de kinderen Israëls, zeggende: Dat land, door hetwelk wij doorgegaan zijn, om het te verspieden, is een land, dat zijn inwoners verteert; en al het volk, hetwelk wij in het midden van hetzelve gezien hebben, zijn mannen van grote lengte.

Numeri 24:8:
God heeft hem uit Egypte uitgevoerd; zijn krachten zijn als van een eenhoorn; hij zal de heidenen, zijn vijanden, verteren, en hun gebeente breken, en met zijn pijlen doorschieten.

Deuteronomium 7:16:
Gij zult dan al die volken verteren, die de HEERE, uw God, u geven zal; uw oog zal hen niet verschonen, en gij zult hun goden niet dienen; want dat zoude u een strik zijn.

Jeremia 10:25:
Stort Uw grimmigheid uit over de heidenen, die U niet kennen, en over de geslachten, die Uw Naam niet aanroepen; want zij hebben Jakob opgegeten, ja, zij hebben hem opgegeten, en hem verteerd, en zijn woning verwoest.

Psalm 14:4:
Hebben dan alle werkers der ongerechtigheid geen kennis, die mijn volk opeten, alsof zij brood aten? Zij roepen den HEERE niet aan.

De heer Budd is het blijkbaar aardig eens met de NBV. Ook in de kanttekeningen van de Statenvertaling zie ik geen dingen die groot bezwaar maken tegen de weergave van de NBV.
Peter L, klop je bepaalde zaken nu niet een beetje op?

De interpretatie kan dan wel zo zijn dat men tot eenzelvde betekenis komt, maar het mag niet zo zijn dat de interpretatie al volledig in de tekst geïntegreerd is. Laat de tekst de tekst, wellicht zien anderen er weer een andere betekenis in. Die ruimte voor een andere opvatting wordt nu afgesneden en bovendien is er geen sprake meer van vertalen.
Om een ander voorbeeld te geven; als God bij Jona de wonderboom laat groeien om onder te schuilen tegen de zon, vertaal je dat ook niet met een afdak of zonnescherm. Er is dan nog altijd sprake van een boom.

[Boekenlezer]

De interpretatie kan dan wel zo zijn dat men tot eenzelvde betekenis komt, maar het mag niet zo zijn dat de interpretatie al volledig in de tekst geïntegreerd is. Laat de tekst de tekst, wellicht zien anderen er weer een andere betekenis in. Die ruimte voor een andere opvatting wordt nu afgesneden en bovendien is er geen sprake meer van vertalen.
Om een ander voorbeeld te geven; als God bij Jona de wonderboom laat groeien om onder te schuilen tegen de zon, vertaal je dat ook niet met een afdak of zonnescherm. Er is dan nog altijd sprake van een boom.

Bij Jona kon je zeggen: er was een boom fysiek aanwezig. Dat is duidelijk wat anders dan een afdak. Het gaat dan om iets letterlijks. Ik zie in zo'n situatie beslist geen reden om dan 'afdak' te geven als vertaling.
Bij Numeri 14:9 heb je echter een figuurlijke uitdrukking. Dan wordt het wat anders.
En interpreteren is iets wat onontkoombaar is bij vertalen. De vraag is alleen: hoe ver ga je daarin?