is zondenbesef voor de bekering vereist??

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Airke
Luitenant
Luitenant
Berichten: 552
Lid geworden op: 21 sep 2002 17:01
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Airke » 10 okt 2002 19:02

Juvan schreef:Is dit nou geen duidelijk antwoord? Je moet eerst weten hoe groot je zonden en ellenden zijn, pas daarna kan je van je zonde en ellende worden verlost. Er is dus wel degelijk een zondekennis als vereiste.


Waarom zou je eerst moeten weten hoe groot je zonden en ellenden zijn? Jezus is gekomen om zondaren te redden, dat zijn dus mensen die gezondigd hebben. Er staat niet bij dat ze er eerst berouw over moeten hebben. Zonde doen is niet hetzelfde als beseffen dat je zonde doet.
Ik denk dat je pas na de bekering echt berouw kunt hebben over je zonde. Dan is het Gods goedheid tegenover jouw slechtheid.

Gebruikersavatar
sirvienta
Verkenner
Verkenner
Berichten: 26
Lid geworden op: 23 sep 2002 11:44
Locatie: apeldoorn

Berichtdoor sirvienta » 12 okt 2002 13:25

surfer schreef:
Als antwoord hierop denk ik alleen nog maar aan de opbouw van onze Heidelberger Catechismus: ELLENDE - VERLOSSING - DANKBAARHEID
de HC is mij uiteraard bekend. Maar ook de HC is een mening van een groep gelovigen. Ik vind het citeren van de HC daarom geen afdoende argument. De genoemde volgorde klinkt heel logisch, maar alleen al het opdelen in 'stukken' staat mij tegen. De behoefte om religie eerst (onterecht) te gaan structureren, en vervolgens mensen daaraan af te gaan meten. Structureren is op zich prima, maar wel als je beseft wat de bedoeling daarvan is: het creeren van overzicht, met eigenlijk ook de bedoeling om er vervolgens grip op te krijgen

Eh ja, eigenlijk ga ik ook liever uit van de bijbel... kunnen jullie dat niet doen? De Bijbel is onfeilbaar en dat durf ik van de HC niet te zeggen...
liefs van jullie forum-zusje --> sirvienta 's back again!!

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Cathy » 12 okt 2002 14:54

Voor een bekering is niet per definitie zondenkennis nodig, denk aan Saulus van Tarsen. Hij had helemaal geen zondenbesef laat staan dat hij er berouw over had en/of op zoek was naar verlossing. Integendeel. Dat alles kwam pas na het moment dat God hem stilzette

Daarom ben ik het wel eens met de stelling en denk ik dat de HC met de trits ellende, verlossing en dankbaarheid al meer kwaad heeft gedaan dan goed.

God wil dat wij tot Hem komen, al zou het zelfs zijn door alleen maar aan Hem op te biechten dat je helemaal geen zondenbesef hebt, maar dat je Hem vertrouwt op de weg die Hij met je gaat.

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1628
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 12 okt 2002 15:53

Ik denk dat deze visie toch een inperking is van God's werk. Want je kunt oprecht berouw definieren als het hebben van verdriet over zonden maar je kunt berouw ook heel anders zien, namelijk als nalaten van zonden en het nastreven van God's wil. Deze andere vorm van berouw zet zich om in daden, en is krachtiger in mijn beleving.
Als uit het verdriet geen positieve actie voortkomt, namelijk het zoeken naar God en het nalaten van zonden, dan is het berouw krachteloos.


Er kan natuurlijk alleen maar sprake zijn van oprecht berouw als dat gevolgen heeft voor je leven. Dus net zoals Surfer zegt: de zonde vaarwel zeggen en proberen te leven zoals God dat van ons vraagt. Is daar geen sprake van, dan kun je ook vraagtekens zetten bij dat oprechte berouw.

Hieronder een stukje antwoord van ds. C. G. Vreugdenhil uit de vragenrubriek: "Moet er zondebesef zijn voordat je in Christus als je persoonlijke Verlosser mag geloven? Waar zou je anders van verlost moeten worden dan van je zonde en schuld? Hoe diep je zondebesef moet zijn, staat niet in een grafiek. Ik zou willen antwoorden: zoveel, dat je het zonder de Heere Jezus niet meer kan uithouden. Zoveel, dat je erdoor wordt uitgedreven tot Christus om verlossing te ontvangen uit Zijn volbrachte werk.

En op de vraag of je alleen tot Christus mag gaan als je zondebesef hebt en dat anders gebed om bekering geen zin zou hebben, wil ik antwoorden: Christus is niet alleen profeet, maar ook priester en koning. Hij is een volkomen Zaligmaker. Dus om zalig te worden moet je jezelf vervoegen bij de Zaligmaker. Hij vraagt niet eerst iets van ons voordat we tot Hem mogen gaan. Je mag tot Hem gaan met je vraag om ontdekking aan je zonden, met vragen over vergeving en over de uitoefening van Zijn koningschap in je hart."

Conclusie: ellende, verlossing en dankbaarheid horen bij elkaar, maar niet altijd in deze volgorde.
Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne...

Gebruikersavatar
Maninne
Mineur
Mineur
Berichten: 136
Lid geworden op: 02 okt 2002 13:29
Locatie: Haarlem
Contacteer:

Berichtdoor Maninne » 14 okt 2002 13:10

Ook ik denk dat de zondekennis samengaat met geloof, want als je écht gaat geloven dat je een zondaar bent, en niet anders meer kunt dan zondigen dan gelóóf je ook dat je de Heere smart hebt aangedaan en bestaat er een verlangen om Hem te dienen,daarbij komt dan ook het berouw over de zonde omdat je gezondigd hebt (en steeds weer doet)
tegen een goeddoend God die je lief hebt gekregen, deze liefde kan alleen door de Heilige Geest worden gewerkt want van onszelf zijn wij haters Gods , want waardoor vielen Adam en Eva? door het ongeloof, Ook denk ik dat de bekering dagelijks nodig is,en berouw dus ook want als de Heere ons niet vasthoudt en soms maar even "loslaat"(voor onze beleving, want de Heere laat Zijn kinderen nooit los),nvallen we weer net zo hard in de zonde al zal dat soms min of meer bedekt zijn. (ik weet niet of ik het zo goed uitdruk maar zo voel ik het).

Even kort samengevat denk ik dat: én berouw én bekering én geloof niet los van elkaar gezien kunnen worden. waarvan moet je bekeerd worden als je geen zondebesef hebt?

Alleen kunnen wij als mens nooit de mate bepalen hoe diep dat zondebesef moet gaan.
Afbeelding

Jacobus
Verkenner
Verkenner
Berichten: 19
Lid geworden op: 01 okt 2002 22:15

Berichtdoor Jacobus » 18 okt 2002 20:25

Voorbeelden uit het evangelie waar impliciet verwezen wordt naar zondekennis:


Lukas 5: En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Die gezond zijn, hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn.
32 Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaren tot bekering.

Me dunkt een duidelijke verwijzing naar de noodzaak om jezelf als zondig te ervaren voordat je ervaart Christus nodig hebt.

Lukas 7: 22 'Het evangelie wordt aan de armen verkondigd'.
Niet aan de rijken dan? Natuurlijk wel, vandaag horen we het ook nog. Blijkbaar heeft het de 'armen van geest' toch meer te bieden.


Lukas 11: 4. 'Vergeef ons onze zonden'. Waarom leert Jezus dit bidden? Als iets wat we na moeten zeggen zonder het te beleven?

Lukas 15:7
Ik zeg ulieden, dat er alzo blijdschap zal zijn in den hemel over een zondaar, die zich bekeert, [meer] dan over negen en negentig rechtvaardigen, die de bekering niet van node hebben.
Blijkbaar heeft alleen een zondaar bekering nodig, en dan wel eentje die dat beleeft want wie zal bewerken dat die negentig rechtvaardigen in dit verband de hemel beërven?

Lukas 18: 10-14: Degene die beleed: O God, wees mij zondaar genadig ging gerechtvaardigd naar huis. En verder: wie zichzelf vernedert, zal verhoogd worden. Dat staat er ook niet voor niets!

En er zal vast nog veel meer staan.
Kortom, zondebesef maakt wel degelijk deel uit van een echte bekering, en als ik de Bijbel eerlijk (en dus ook logisch) lees dan is dat niet iets wat na een paar jaar bekering komt opduiken. (Hiermee zeg ik niet dat mensen die tot een andere conclusie komen dat niet eerlijk en logisch doen, ik spreek voor mijzelf). Paulus aanhalen vind ik in dit verband ook niet zo sterk, lees zijn brieven maar eens. Overigens, zoals al eerder door velen gesteld maakt zondebesef deel uit van de bekering maar is geen doel op zich, het komt er vanzelf bij. Als je de evangelien leest zie je dat (lijkt mij tenminste) heel erg duidelijk. Christus wijst alleen op zichzelf, beveelt in Hem te geloven en heeft het naar mijn mening niet over voorwaarden, wel over "vruchten"'.

Link ook eens naar Omsionswil.nl. Bij 'U vraagt' staat een onderwerp: Waarom is eerst zondekennis nodig?

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 21 okt 2002 08:42

Ik zeg niet dat zondebesef geen deel uitmaakt van de bekering. Wel zeg ik dat zondebesef sterk kan varieren.
Ik ervaar vanaf de kansel het opdringen van zondebesef, het stellen van zondebesef als voorwaarde voor bekering, etc. En dat kom ik in het evangelie nergens tegen.

Gebruikersavatar
Night
Moderator
Berichten: 976
Lid geworden op: 10 sep 2002 16:09
Contacteer:

Berichtdoor Night » 21 okt 2002 12:36

surfer schreef:Ik zeg niet dat zondebesef geen deel uitmaakt van de bekering. Wel zeg ik dat zondebesef sterk kan varieren.
Ik ervaar vanaf de kansel het opdringen van zondebesef, het stellen van zondebesef als voorwaarde voor bekering, etc. En dat kom ik in het evangelie nergens tegen.


Inderdaad is je inzet van het topic geweest: de overwaardering van zondebesef als ik het zo mag noemen.
Zelf herken ik dit niet, maar misschien zou jij dit van mijn gemeente wel vinden. Omdat we misschien de nuance verschillend leggen.
Wat ik belangrijk vindt is dat zondebesef wel gepreekt wordt.
Waarom...om simpelweg de reden dat er heel veel mensen aan de haal gaan met een gevoel, de roep tot bekering ligt er, ploep, men heeft het! Waarlijk verbrokenheid voor God wordt gemist. Christus wordt dus niet gemist als Middelaar, hij wordt alleen gewild omdat je bekeerd moet worden. En waarom zou je hem dan niet even aangrijpen?
Als tegenwicht tegen deze stroming, laat ik het zo zeggem, ter voorkoming van dwalingen, is de prediking van zondebesef wat mij betreft wel gewenst.
Onderschrift? Waaronder dan?
En denk je dan dat iemand dat leest, daaronder?!

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 21 okt 2002 12:46

Waarom...om simpelweg de reden dat er heel veel mensen aan de haal gaan met een gevoel, de roep tot bekering ligt er, ploep, men heeft het! Waarlijk verbrokenheid voor God wordt gemist. Christus wordt dus niet gemist als Middelaar, hij wordt alleen gewild omdat je bekeerd moet worden. En waarom zou je hem dan niet even aangrijpen?
Als tegenwicht tegen deze stroming, laat ik het zo zeggem, ter voorkoming van dwalingen, is de prediking van zondebesef wat mij betreft wel gewenst.
ik ben er van overtuigd dat het evangelie op zo'n indringende manier te preken is, dat niemand er mee aan de haal kan gaan. Natuurlijk kan iedereen zich voordoen zoals hij niet is. Maar dat gebeurt evengoed wel. En die mensen beseffen dat vaak zelf ook wel.

Gebruikersavatar
Maninne
Mineur
Mineur
Berichten: 136
Lid geworden op: 02 okt 2002 13:29
Locatie: Haarlem
Contacteer:

Berichtdoor Maninne » 21 okt 2002 16:47

Helemaal mee eens Night !!!!! Het wordt bijna een "gewoonte" om Christus maar aan te grijpen, omdat dat "nu eenmaal nodig " is terwijl de ware zielsbehoefte naar verlossing ver te zoeken is. Of bedoelde je dat niet?
Afbeelding

Gebruikersavatar
Marjolijn
Verkenner
Verkenner
Berichten: 85
Lid geworden op: 01 okt 2002 09:37
Locatie: Berkenwoude City

Berichtdoor Marjolijn » 22 okt 2002 14:47

Tip voor als je met dit soort vragen loopt:
Lees `De droefheid naar God`van professor Wisse!
Heel helder en begrijpelijk en vooral... eerlijk.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 22 okt 2002 15:43

Tip voor als je met dit soort vragen loopt:
Lees `De droefheid naar God`van professor Wisse!
Heel helder en begrijpelijk en vooral... eerlijk.
ik voeg daaraan toe, 'berouw' van C.H. Spurgeon

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 22 okt 2002 15:49

Voorop gesteld: ik wil niemand aanvallen, niemand kwetsen, niemand beledigen;
maar zou het niet zo kunnen zijn, dat sommige mensen niet zo goed overweg kunnen met 'makkelijke' bekeringen, alleen omdat ze het er zelf erg moeilijk mee hebben? Dit kan bijvoorbeeld veroorzaakt worden door de manier waarop de bekering je altijd voorgehouden is; of doordat je het evangelie nog nooit zo 'makkelijk' gehoord hebt, zodat je er niks mee kunt, omdat dan je zelfwerkzaamheid helemaal weg is...
God heeft met iedereen Zijn eigen weg, ik zou niet graag iemand veroordelen omdat hij makkelijker bekeerd lijkt te worden dan ik...
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 22 okt 2002 16:18

Spurgeon geeft in 'Berouw' een voorbeeld van een man die vond dat hij te weinig zondebesef had, en daarom ging bidden. Vervolgens kreeg hij zondebesef, en had spijt als de haren op zijn hoofd dat hij daarom gevraagd had. Verder gaat hij o.a. in op de heimelijke gedachte dat als je zondebesef hebt het wel goed met je zit. HIj stelt daar tegenover dat God om die reden iemand dat kan onthouden, zodat hij daar niet zijn geloof aan ontleent.

Gebruikersavatar
Marjolijn
Verkenner
Verkenner
Berichten: 85
Lid geworden op: 01 okt 2002 09:37
Locatie: Berkenwoude City

Berichtdoor Marjolijn » 28 okt 2002 13:22

Gershwin schreef:God heeft met iedereen Zijn eigen weg, ik zou niet graag iemand veroordelen omdat hij makkelijker bekeerd lijkt te worden dan ik...


En hoe zit het met mensen waarvan je zeggen kan: hij lijkt moeilijker bekeerd te worden dan ik...


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 116 gasten