Jezus betaalde de schuld van Zijn kinderen

[Perpetua]

Ik weet het, Perpetua.... (leuke nick trouwens) .....ik weet het.
Misschien wordt het jouw tijd om het algemeen betwijfeld geloof dan nog eens te overwegen?

Okee, in jouw ogen dus geen waar geloof. In mijn ogen wél. En in die van Paulus ook, en in de ogen van vele duizenden andere christenen! Mijn geloof ligt vast! In Christus!

Elders heb ik geprobeerd uit te leggen wat het begrip zonde eigenlijk betekend.
Overigens: nog steeds hebben we een vrije wil, anders zouden we immers ook niet kunnen kiezen om 'terug' te gaan naar God.

Zonde = alles wat niet tot ere is van God, wat tegen Zijn geboden ingaat: God liefhebben boven alles, en je naaste als jezelf.
Zie hoe God in het oude testament de zonden straft! Hij ziet ze echt niet door de vingers!!!
Ik heb hiervoor gezegd dat we onze vrije wil zijn kwijtgeraakt, en we kunnen dus ook niet kiezen om terug te gaan naar God. Omdat er zo'n enorme kloof tussen zit, die we zelf niet kunnen overbruggen.

1. Deze passage is voor mij niet het Woord van God, maar het woord óver God; van Paulus.
2. God heeft Lief; volmaakt en onvoorwaardelijk. Hoe onvoorwaardelijker liefde is, hoe meer ze aan haar eigen karakter beantwoordt. Volmaakte Liefde is dus on-voorwaardelijk. In dit concept past geen straf.
Dat Paulus daar anders over denkt zegt meer over Paulus dan over God.
3. Gods Rechtvaardigheid is een ander woord voor Liefde; god is ÉÉN en ondeelbaar, ook in Zijn eigenschappen.

Okee, jij zegt dus dat er in deze passage gesproken wordt óver God. Daar kan ik nog wel in komen. Maar ik geloof dat de Bijbel in Zijn geheel waar is. Dus beschouw ik de brieven ook als waarheid. God heeft hem geinspireerd. Weliswaar is de persoon van Paulus daar geheel bij betrokken geweest. Maar God zou geen leugens in Zijn Woord dulden.
Dat jij daar anders over denkt, zegt misschien meer over jou??????
Welke Bijbelboeken en brieven neem je nu wel werkelijk aan als het Woord van God?
Kijk, dat maakt het er voor mij natuurlijk veel moeilijker op om met jou te discussieren. Want de grond van mijn geloof is de waarheid van de Bijbel!

Weet je..... het belangrijkste punt waarom ik hele grote moeite heb met het evangelie van God die een mens schept die in de wieg al bedorven is, vervolgens de Onschuldige Jesus straft, vervolgens ons opdraagt om dit te geloven omdat wij anders alsnog verloren gaan, is dat het helemaal geen blijde boodschap is.

Bedankt dat je dit zegt, Carl. Daarom heb jij er dus moeite mee om dit te geloven.
Ik denk dat we het er samen overeens zijn dat God de wereld en de mensen perfect geschapen had! Alles was prachtig, mooi en goed!
Vergelijk het eens met een kamer die je zelf opknapt: prachtig behang, mooie verf op de meubels, cd-rekje daar bureautje daar, echt geweldig. Als je klaar bent, ga je zitten op je bed, en je geniet er volkomen van! Ik hoop dat je het je kunt voorstellen. Nu ga je even je kamer uit. Je komt terug, en dan...
Graffiti op de muur, kasten ingetrapt, modder in je kamer cd-rek vernield, kortom, alles is vernield, kapot!!!
Wat zou er in je opkomen??
Ik denk dat je heel boos bent, super nijdig, maar vooral ook heel verdrietig.
Wat ik hiermee wil zeggen: God had alles zó goed geschapen, maar wij hebben alles vernield, en doen dat nog steeds.
De vergelijking gaat natuurlijk niet echt op, want God is God, en wij zijn mensen.
Maar echt Carl, de wereld is werkelijk niet zo goed als je wel denkt. Wat maken we er met z'n allen van! Een puinhoop, en rotzooi!
Geen wonder dat God Adam en Eva uit het paradijs zet! En de dood in de wereld is gekomen! Dit gevolg van de zonde komt ook over ons, ja over het hele menselijke geslacht! (Ook een bewijs dat de hele mensheid verdorven is.)

Kijk eens om je heen Perpetua. Hoeveel malen per dag zie ik niet mensen gewoon vanuit zichzelf heel veel goeds doen voor hun medemens. Hoewerkelijk is jouw trieste boodschap van de onmachtige mens?
Natuurlijk zie ik ook wel de honger en ellende m.n. in de 3e wereld die kunstmatig in stand gehouden wordt door som nota bene christelijke regeringen.
Maar juist in die ellende zie je mensen toch prachtige staaltjes van naastenliefde verrichten.
Open je ogen, Perpetua!

God heeft de wereld gelukkig niet aan zijn lot overgelaten! Hij geeft dat er nog veel goeds mag gebeuren. Dit noem ik Gods algemene genade voor alle mensen. Natuurlijk zie ik ook het goede in de wereld. Dat mensen elkaar echt lief kunnen hebben. Dit is geweldig. Dat God dat geeft.
Maar wat ik ook zie is de haat tegen God en tegen anderen. Het onrecht, de leugens van mensen, de vieze rotzooi die wij ervan maken. Maar weet je Carl, dat zit ook in mijzelf. Ook ik moet daartegen strijden. Echt, als God mij aan mezelf over zou laten, dan zou ik de zonden ook uitleven. Het kwade zit ook in mijn hart.
(Je zult me misschien nu wel een zwartkijker vinden..)
Maar snap je nu dat ik het Evangelie van Christus zo heerlijk vind? Want Hij is volmaakt. Ik ben onrein. Hij zegt, wordt rein in Mij, Ik zal je wassen in Mijn bloed. Ik ben onvolmaakt, en kan Gods geboden niet volmaakt onderhouden. Hij weet dat, en Hij zegt: in Mij ben je wel volmaakt, want ik heb de geboden van Mijn Vader volkomen onderhouden! Hij is onschuldig ter dood veroordeeld is, opdat wij voor het gericht Gods zouden vrijgesproken worden! Hij heeft de vervloeking op Zich geladen, opdat Hij ons met Zijn zegening vervullen zou, enz. Ik citeerde net even ons Avondmaalsformulier!

Hoe heerlijk is dan het Evangelie! Maar het betekend wel dat ik volkomen afhankelijk ben van die Christus. En dat is moeilijk, want je wilt het zo vaak alleen opknappen, maar dat lukt niet. Je komt er dan telkens achter dat je Hem weer nodig hebt.
Voor velen is dit juist een steen des aanstoots: uit genade leven.
Genade is gekregen goed, wat je niet verdiend hebt. Daar wordt je dan ook telkens bij bepaald. Gevolg is dat jij (in je eigen beleving) steeds kleiner wordt voor God, en God steeds groter wordt voor jou!!!
Dat God jou eerst heeft liefgehad!! Onvoorstelbaar, dat Hij naar mij wilde omzien! Want ik heb Hem zo vaak in Zijn gezicht geslagen met mijn zonden.
Jesaja 43, zo'n mooi hoofdstuk, moet je eens lezen! Vers 24+25: 'Gij hebt Mij vermoeid met uw ongerechtigheden. Ik, Ik ben het, Die uw overtredingen uitdelg om Mijnentwil, en Ik gedenk uwer zonden niet.'
Het volk van Israel had zo gezondigd! En nu wil God dat vergeven!!!
Zo zie je ook dat God redenen uit Zichzelf neemt om mensen te behouden. God doet het niet omdat ik of jij misschien wel een streepje voor hadden...

Ik wens je echt van harte toe dat je dit ook mag geloven!!! Want het is zo'n heerlijk Evangelie, er ligt zoveel vast in Gods Woord! En Hij maakt echt waar wat Hij gezegd heeft!

God is zo Groot!! Ik hoop dat wij Hem dat samen mogen toezingen, in dit leven en na dit leven!!!

Je Perpetua

(sorry voor de grote lap tekst, maar kheb vaak veel woorden nodig om iets duidelijk te maken...)

[Carl]

......
Ik heb hiervoor gezegd dat we onze vrije wil zijn kwijtgeraakt, en we kunnen dus ook niet kiezen om terug te gaan naar God. Omdat er zo'n enorme kloof tussen zit, die we zelf niet kunnen overbruggen.

Dan God het mij dus ook niet kwalijk nemen als ik gewoon mijn eigen weg ga.

1. Deze passage is voor mij niet het Woord van God, maar het woord óver God; van Paulus.
2. God heeft Lief; volmaakt en onvoorwaardelijk. Hoe onvoorwaardelijker liefde is, hoe meer ze aan haar eigen karakter beantwoordt. Volmaakte Liefde is dus on-voorwaardelijk. In dit concept past geen straf.
Dat Paulus daar anders over denkt zegt meer over Paulus dan over God.
3. Gods Rechtvaardigheid is een ander woord voor Liefde; god is ÉÉN en ondeelbaar, ook in Zijn eigenschappen.

Okee, jij zegt dus dat er in deze passage gesproken wordt óver God. Daar kan ik nog wel in komen. Maar ik geloof dat de Bijbel in Zijn geheel waar is. Dus beschouw ik de brieven ook als waarheid. God heeft hem geinspireerd. Weliswaar is de persoon van Paulus daar geheel bij betrokken geweest. Maar God zou geen leugens in Zijn Woord dulden.[/quote]
Wat zou Hij dan gedaan hebben....... Paulus met de bliksem getroffen hebben zodat Hij dood ter aarde zou storten?
Misschien zou Hij zich echter bedacht hebben. Zich hebben afgevraagd of het misschien niet interessant was om mensen juist <i>niet</i> de waarheid op schrift hebben gegeven, om de eigenwijzelingen, de rebellen, en de dwarsliggers ook een reden van bestaan te geven.
Een andere reden was misschien dat Hij wilde voorkomen al te vaak met oorlogsmisdadigers die toch zeggen ook het ware geloof aan te hangen, vereenzelvigd te worden.
Maar de laatste reden is misschien, dat God wist, hoe gelukkig een mens zich kan voelen als Hij na lang zoeken, proberen, en experimenteren eindelijk de Waarheid heeft ontdekt, ipv het op een brinta-bordje voorgeschoteld te krijgen.

Dat jij daar anders over denkt, zegt misschien meer over jou??????

Inderdaad; zie boven. Ik weet wat de Waarheid is; ik schrijf over wat ik geestelijk ervaar.

Welke Bijbelboeken en brieven neem je nu wel werkelijk aan als het Woord van God?
Kijk, dat maakt het er voor mij natuurlijk veel moeilijker op om met jou te discussieren. Want de grond van mijn geloof is de waarheid van de Bijbel!

Welke waarheid van de bijbel?
Die van Paulus die zegt dat de wet ervoor bedoeld is om de zonde bij uitstek zonde te laten blijken, en dat wij haar niet kunnen houden?
Of die van Mozes die zegt:11 Want dit gebod, dat ik u heden opleg, is niet te moeilijk voor u en het is niet ver weg. 12 Het is niet in de hemel, zodat gij zoudt moeten zeggen: Wie zal opstijgen ten hemel, het voor ons halen, en het ons doen horen opdat wij het volbrengen? 13 En het is niet aan de overkant der zee, zodat gij zoudt moeten zeggen: Wie zal oversteken naar de overkant der zee, het voor ons halen, en het ons doen horen opdat wij het volbrengen? 14 Maar dit woord is zeer dicht bij u, in uw mond en in uw hart om het te volbrengen. (Deut. 30:11
Zeg het maar, Perpetua, wie er hier gelijk heeft; Paulus of Mozes. En de ander liegt dus.

Weet je..... het belangrijkste punt waarom ik hele grote moeite heb met het evangelie van God die een mens schept die in de wieg al bedorven is, vervolgens de Onschuldige Jesus straft, vervolgens ons opdraagt om dit te geloven omdat wij anders alsnog verloren gaan, is dat het helemaal geen blijde boodschap is.

Bedankt dat je dit zegt, Carl. Daarom heb jij er dus moeite mee om dit te geloven.
Ik denk dat we het er samen overeens zijn dat God de wereld en de mensen perfect geschapen had! Alles was prachtig, mooi en goed!
Vergelijk het eens met een kamer die je zelf opknapt: prachtig behang, mooie verf op de meubels, cd-rekje daar bureautje daar, echt geweldig. Als je klaar bent, ga je zitten op je bed, en je geniet er volkomen van! Ik hoop dat je het je kunt voorstellen. Nu ga je even je kamer uit. Je komt terug, en dan...
Graffiti op de muur, kasten ingetrapt, modder in je kamer cd-rek vernield, kortom, alles is vernield, kapot!!!
Wat zou er in je opkomen??
Ik denk dat je heel boos bent, super nijdig, maar vooral ook heel verdrietig.
Wat ik hiermee wil zeggen: God had alles zó goed geschapen, maar wij hebben alles vernield, en doen dat nog steeds.
De vergelijking gaat natuurlijk niet echt op, want God is God, en wij zijn mensen.
Maar echt Carl, de wereld is werkelijk niet zo goed als je wel denkt. Wat maken we er met z'n allen van! Een puinhoop, en rotzooi!
Geen wonder dat God Adam en Eva uit het paradijs zet! En de dood in de wereld is gekomen! Dit gevolg van de zonde komt ook over ons, ja over het hele menselijke geslacht! (Ook een bewijs dat de hele mensheid verdorven is.)

Een goed voorbeeld, Perpetua.
Maar even het voorbeeld wat scherper maken. Die kamer is niet van mij. Ik heb hem wel netjes enzo gemaakt, zoals jij beschrijft, maar daarna GEEF jij hem aan Jantje Janssen. Je zegt erbij: je mag met de kamer doen wat je wilt. Alleen: hou het netjes.
Later kom je eens kijken en je vindt er de godvergeten (dat woordje betekent hier dus ff meer als een vloek) rotzooi aan die jij beschreef.
Dan kun je woest worden en vergeten dat je de kamer aan Jantje J. had gegeven compleet met vrije wil en hem en alle anderen verzuipen (zoals God met de mensheid t.t.v. Noach zou hebben gedaan); je kunt echter ook met alle verdriet beseffen dat het geen enkele zin heeft om Jantje Janssen, of een middelaar voor Jantje Jansen dood te schieten omdat je daarmee je doel niet bereikt.
Je kunt beseffen dat Jantje Janssen de ervaring van die smeerpoetserij kennelijk nodig heeft om te weten wat het was VÓÓR die tijd, daar de juiste WAARDE aan toe te kennen en vervolgens met vallen en opstaan op pad gaat om de kamer weer net zo mooi te maken als voorheen. Op die manier weet Jantje niet alleen wat Good, mooi, en schoon is, maar weet hij ook watr slecht, lelijk, en vuil is.
En ziedaar het volmaakte plan van God voor de mens.

Kijk eens om je heen Perpetua. Hoeveel malen per dag zie ik niet mensen gewoon vanuit zichzelf heel veel goeds doen voor hun medemens. Hoewerkelijk is jouw trieste boodschap van de onmachtige mens?
Natuurlijk zie ik ook wel de honger en ellende m.n. in de 3e wereld die kunstmatig in stand gehouden wordt door som nota bene christelijke regeringen.
Maar juist in die ellende zie je mensen toch prachtige staaltjes van naastenliefde verrichten.
Open je ogen, Perpetua!

God heeft de wereld gelukkig niet aan zijn lot overgelaten! Hij geeft dat er nog veel goeds mag gebeuren. Dit noem ik Gods algemene genade voor alle mensen.

Niks genade!!
Het zijn eigen, mooie en goede werken van mensen die de god van orthodoxe christenen niet willen kennen.
Niks genade!!

Natuurlijk zie ik ook het goede in de wereld. Dat mensen elkaar echt lief kunnen hebben. Dit is geweldig. Dat God dat geeft.

Tja....maar volgens Paulus zijn mensen die God niet kennen niet in staat om goed te doen. Volgens Paulus ben je (Galaten 1) zelfs vervloekt als je over het evangelie anders denkt dan Paulus.

Maar wat ik ook zie is de haat tegen God en tegen anderen. Het onrecht, de leugens van mensen, de vieze rotzooi die wij ervan maken. Maar weet je Carl, dat zit ook in mijzelf. Ook ik moet daartegen strijden. Echt, als God mij aan mezelf over zou laten, dan zou ik de zonden ook uitleven. Het kwade zit ook in mijn hart.
(Je zult me misschien nu wel een zwartkijker vinden..)

Waar je tegen strijdt, Perpetus, dat blijft.
Alleen dat wat je loslaat, dát zal je verlaten.

Maar snap je nu dat ik het Evangelie van Christus zo heerlijk vind? Want Hij is volmaakt. Ik ben onrein.

als je naar het ego kijkt wat je lichaam heeft gevormd, is er inderdaad niet veel moois. En bovendien is het een voortbrengsel van je lichaam ('het vlees'), dus is het sterfelijk.
maar kijk je naar dat wat jou laat leven (lees ff Genesis 2:7), dan zie je dat wat jou indt met God. En het is niet iets wezensvreemd; het is een hoger soort ego; het is datgene waarvan Christus sprak dat de Vader en hij bij hem komen en inwoning in hem zullen maken. En dát ben jij ook.

(daarom) je broer
Carl

[Perpetua]

Beste Carl,

Ik kan je niet overtuigen. Ik hoop dat Iemand anders dat wél kan!
Thuis heb ik een boekje over 'wat is verzoening'. Daarin staat een lezing van ds. C. Harinck (hij beantwoord trouwens ook vragen op dit refoweb) die heel duidelijk verwoord wat de verzoening is, en waarom die nodig is. Het boekje was maar 5 euro. Je kunt het van me krijgen, moet je wel ff je adres geven. (pb)

Je kunt niet met je verstand God begrijpen. Dat gaat niet, want wij zijn mensen met een beperkt verstand!
Je verzet tegen Paulus is echt niet terecht! In zijn brieven zien we wel heel duidelijk dat er verzoening nodig is met God. Maar in heel de Bijbel zien we dat. Kijk maar naar de Grote Verzoendag in het O.T., het pascha, en zoveel andere dingen die symboliseerden dat er de Messias zou lijden en sterven voor Zijn volk.
Kajafas profeteerde toen Hij zei: 'Het is ons nut dat één Mens sterve voor het volk, en het gehele volk niet verloren ga.' Zie Johannes 11: 49 en 50.

God is een God van Waarheid. Het zou loochening van Zijn Waarheid zijn als wij zeggen dat God ons misleid. God kan dat niet doen, want dan zou Hij onvolmaakt zijn.

Zie dan het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt. (Joh. 1: 29b)

Dan God het mij dus ook niet kwalijk nemen als ik gewoon mijn eigen weg ga.

Het gaat niet om wat ik denk, maar wat God zegt in Zijn Woord. En daar staat heel duidelijk in wat er gebeurd als je niet verzoent bent in Christus.

Lees Johannes 12: 37-50 door!! Het is te lang om het hier neer te zetten, maar daar zegt de Heere Jezus wel heel duidelijk wat er gebeuren als je in Hem niet geloofd.
En ook de volgende teksten:
Joh 3:16:'Opdat een iegelijk, die in Hem gelooft niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.'
Vers 18:'Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in de Naam van den eniggeboren Zone Gods'.

Daarom is het zo nodig dat je verzoent wordt met God! Omdat je anders verloren gaat! En dat wens ik je nooit en te nimmer toe!

Perpetua