Ger.Gem. vs Ger.Gem.in Ned.

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 14 jan 2005 22:17

Optimatus schreef:Zo. En nu geven Jas en een tegenstander van Jas tien verschillen tussen de GerGem en de GerGeminNed aan, dan kan dit topic eindelijk op slot.

Nou van mij mag het zo op slot, je kunt wel eindeloos doorgaan. Ik ga geen opsomming geven. Overigens, ik heb dit topic niet geopend hoor dus ik voel me ook niet geroepen om het af te sluiten.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 14 jan 2005 22:20

Ik zit me toch echt aftevragen hoe je 100 pagina's kunt schrijven over GG vs GGiN..
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Night
Moderator
Berichten: 976
Lid geworden op: 10 sep 2002 16:09
Contacteer:

Berichtdoor Night » 14 jan 2005 22:38

Raido schreef:Ik zit me toch echt aftevragen hoe je 100 pagina's kunt schrijven over GG vs GGiN..


Ehm.....misschien gingen er daadwerkelijk maar 5 pagina's daarover?
Er werd flink afgeweken, maar zeker niet altijd oftopic of onzinnig.

Wel heb ik de vraag: nog iemand iets dringends kwijt over deze kwestie?

Zo niet dan lijkt 100 me een mooi aantal om mee af te sluiten.
Onderschrift? Waaronder dan?
En denk je dan dat iemand dat leest, daaronder?!

Solus
Mineur
Mineur
Berichten: 225
Lid geworden op: 23 okt 2003 21:19
Locatie: midden des lands

Berichtdoor Solus » 14 jan 2005 23:03

Night schreef:
Raido schreef:Ik zit me toch echt aftevragen hoe je 100 pagina's kunt schrijven over GG vs GGiN..


Ehm.....misschien gingen er daadwerkelijk maar 5 pagina's daarover?
Er werd flink afgeweken, maar zeker niet altijd oftopic of onzinnig.

Wel heb ik de vraag: nog iemand iets dringends kwijt over deze kwestie?

Zo niet dan lijkt 100 me een mooi aantal om mee af te sluiten.



Goed; ik zal een afsluitend commentaar schrijven waarin je alles op een rij vind.

De Ger Gem in Ned is een afsplitsing van de Ger Gem (in 1953). Er zijn niet veel verschillen. Er is een klein theologisch verschil, dat men in de Ger Gem in Ned vindt dat er geen algemeen aanbod van genade aan alle hoorders gepreekt moet worden. In de praktijk wordt gelukkig wel een rijke Christus gepreekt voor een arme zondaar, en gaat heel Gods Woord open. Ik ben van mening dat de Geest daar kan werken, en het toe kan passen. Niettemin vind ik het niet geheel bijbels om te zeggen dat het algemeen aanbod van genade niet aan alle hoorders gepreekt moet worden. De Bijbel maakt die restrictie niet. Daar komt het bevel '; Bekeert U' tot alle hoorders. De Ger Gem leert wèl het algemeen aanbod van genade aan alle hoorders. Bijbels gezien verdient de Ger Gem dus de voorkeur, ook al zijn de verschillen klein met de GGiN.
Tot slot is er in de meeste gemeenten een sfeer-verschil: in de GGiN gaat men gemiddeld nog wat donkerder gekleed, en ligt er nog wat meer nadruk op ellendekennis en de onmogelijkheid van de mens en op de uitverkiezing dan in de GG. Als je niet oppast kan dat tot lijdelijkheid leiden.

Dat was het.
Discussie afgesloten.
Het leven wordt naar voren geleefd en van achteren begrepen.
Søren Kierkegaard

Gebruikersavatar
Johnny99
Verkenner
Verkenner
Berichten: 64
Lid geworden op: 22 mei 2004 16:39
Locatie: Wijk en Aalburg

Berichtdoor Johnny99 » 15 jan 2005 00:44

Essentiële punten
-Aanbod van de genade
-Rechtvaardigmaking van eeuwigheid

En de minder essentiële punten:
-Het snorren- en baardenbesluit
-Trouwen in het wit

Aanvullingen? Wat moet er nog meer bij?
- "I have a dream" -
dr. Martin Luther King jr.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 15 jan 2005 00:55

Johnny99 schreef:Essentiële punten
-Aanbod van de genade
-Rechtvaardigmaking van eeuwigheid

En de minder essentiële punten:
-Het snorren- en baardenbesluit
-Trouwen in het wit

Aanvullingen? Wat moet er nog meer bij?

De roeping tot het ambt. Het kan niet anders of daar moet een essentieel verschil tussen zitten. Getuige het feit dat de ggin slechts enkele dominees heeft.
o ja, dit ook nog. TV en internet. TV is bij ggin sowieso niet toegestaan en ik meen internet, tenzij uitdrukkelijk voor zakelijk gebruik, ook niet.
Bij het eerste volgt gegarandeerd excommunicatie en ik meen dat m.b.t. internet ook een dergelijk synodebesluit is genomen maar dat weet ik niet zeker.
Overigens is de rechtvaardigmaking van eeuwigheid niet echt een verschilpunt. Die wordt bij beiden geleerd, ook Kersten leerde dat al.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

gmdekruif
Verkenner
Verkenner
Berichten: 1
Lid geworden op: 13 jan 2005 21:59
Contacteer:

Berichtdoor gmdekruif » 15 jan 2005 08:32

Bookman schreef:
Optimatus schreef:En wat Ds. Mallan dan tijdens de preek? Op de kansel blijven staan of wat?


daar heb ik al eens over geschreven, en toen stond heel dit topic bol van verontwaardiging. Ik schreef toen namelijk dat hij als een afgod op de kansel zit en al kauwgom of pruimtabak kauwend de gemeente rondkijkt. Die man kan best bekeerd zijn, ik weet het niet zo zeker meer, maar beetje typisch is hij ook. Nee, uitspugen doet hij die tabakssapstalen niet, dat doet hij in de Slachter Sions......
Kent u zelven

waarnemer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 509
Lid geworden op: 16 sep 2002 12:04
Locatie: Veluwe

Berichtdoor waarnemer » 15 jan 2005 10:47

Commentaar van de redactie in het ND van vandaag.
Het is goed om ook dit te lezen en het commentaar van ds. Visscher op het artikel van Zwemer.

Zindelijk

Commentaar door Koert van Bekkum

Jan Zwemer, Zeeuws historicus van bevindelijk-gereformeerde afkomst, deed gisteren in deze krant een aangrijpende oproep tot een bidstond voor wat hij noemt het 'regeerkasteel van de Gereformeerde Gemeenten'. De afgelopen tien jaar is vaak beargumenteerd dat de nadruk op geloofsonzekerheid binnen deze kerken allesbehalve bijbels en reformatorisch is. Volgens Zwemer gaat de kerkelijke leiding daarbij steeds een eerlijk debat uit de weg en zien de critici zich soms zo verdacht gemaakt dat hun niets anders rest dan de gang naar een andere kerk.


De geslotenheid van de kringen die Zwemer beschrijft, maakt het moeilijk te komen tot een afgewogen oordeel over zijn beschuldiging van machtsmisbruik. Dat neemt niet weg dat diverse studies over Gods ruime aanbod van genade inderdaad afhoudend en suggestief zijn behandeld. En daarmee zijn, zo laat Zwemer zien, harten gewond. Want hoe is het met de gemeente van Christus gesteld, als een eerlijke discussie bij een open Bijbel niet mogelijk is en wie zich niet conformeert, wordt weggekeken?

Helaas komen - bedoeld of onbedoeld - weinig zindelijk gevoerde discussies vaker voor in christelijk Nederland. In het gesprek over geloofszaken gaat het er al gauw heftig aan toe. Feiten raken zomaar overwoekerd door belangen en karikaturen steken de kop op. Zo verklaarde de secretaris van de Protestantse Kerk in Nederland, dr. Bas Plaisier, rond de jaarwisseling dat de hersteld-hervormden eigenlijk nooit echt hervormd zijn geweest. Een kwetsende versimpeling van het kerkelijke standpunt van de bezwaarden. Die overigens op hun beurt regelmatig de suggestie wekken dat wie wél meegaat met de PKN daarmee ook het homohuwelijk accepteert. Over onjuistheden gesproken.

Subtieler, maar ook vervelend ging het toe in een recente discussie binnen de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) over de toelating van anders-gereformeerden als gast aan het avondmaal. In dit geval fungeerde het kerkrecht als instrument om een aura van niet-rechtzinnigheid te creëren rond de voorstanders van meer openheid. Terwijl de gemeenten die kort na de Afscheiding hervormde voormannen van het Réveil toelieten aan het avondmaal, toch echt dezelfde kerkorde hanteerden. En binnen christelijk-gereformeerde kring ging vorig jaar ineens het verhaal dat docent A. Baars bij zijn promotie in Apeldoorn het oordeel 'met de hoogste lof' zou zijn onthouden. Een oordeel dat in academisch Nederland niet eens bestaat.

De theoloog Herman Bavinck sprak ooit over het 'kerkontbindend beginsel' van het protestantisme. Als gelovigen zelf de waarheid aan de Bijbel mogen ontlenen, liggen gelijkhebberigheid en sociale uitsluiting voortdurend op de loer. En alleen op die plaatsen waar naast de leer van Christus ook zijn gezindheid maatgevend is, worden discussies zindelijk en gemeenschappen veilig.

waarnemer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 509
Lid geworden op: 16 sep 2002 12:04
Locatie: Veluwe

Berichtdoor waarnemer » 15 jan 2005 11:15

Geplaatst op 1/15/2005 00:16
Nee, een volmaakte kerk zijn wij niet

door ds. W. Visscher

De Gereformeerde Gemeenten raken verstard in isolement en overheersing door predikanten. Kritische geluiden worden verdacht gemaakt. Jan Zwemer (bijlage Het Katern 13 januari) riep op tot voorbede. Op uitnodiging van het Nederlands Dagblad geeft ds. W. Visscher een weerwoord.


Isolement, verstarring, critici niet serieus nemen, suggestieve methode die ervoor zorgt dat de auteur in kwestie een verdacht luchtje krijgt, niets aantrekken van tientallen critici, bolwerk van Moerkerken c.s., het regeerkasteel van de Gereformeerde Gemeenten - de toon en de inhoud van het artikel van dr. J. Zwemer vind ik eerlijk gezegd bedroevend. Het is daarom met enige aarzeling dat ik er, ter wille van de duidelijkheid en de eerlijkheid, toch op in wil gaan. Niet alles kan toch zomaar gezegd worden.

Het artikel van Zwemer wekt de indruk dat het er in de Gereformeerde Gemeenten (GG) maar treurig aan toegaat. De gemeenten zouden zich steeds meer ontwikkelen in een sektarische richting van labadistische snit. In zijn proefschrift (1992) had Zwemer al iets dergelijks geconstateerd.

Opmerkelijk echter is dat ondanks dergelijke signaleringen de gemeenten nog steeds groeien, de mensen op zondag nog trouw tweemaal naar de kerk komen, er in heel veel gemeenten doordeweeks bijbellezingen worden gehouden, het jeugdwerk groeit en bloeit, de GG een duidelijke plaats hebben in het reformatorisch onderwijs en, zeker niet het minst, ook de prediking niet ongezegend blijft.

Onlangs sprak ik nog een hervormde broeder die een dienst had bijgewoond in de gemeente die ik mag dienen. Hij was verwonderd over inhoud van de prediking en de hoeveelheid jonge mensen die in de GG van Amersfoort kwamen luisteren naar de preek. Op andere plaatsen is het niet anders.

Ik wil maar zeggen: de lezer moet niet uitsluitend afgaan op veel kritiek die hem van links en rechts bereikt. Een enkel bezoek aan een Gereformeerde Gemeente ter plaatse kan wellicht ook zijn beeld scherpen. Mogelijk in positieve zin.

Serieus nemen

Zwemer komt met het verwijt dat kritiek op de GG niet serieus wordt genomen. Serieus nemen is een lastig begrip. Als Zwemer bedoelt dat de kritiek niet overgenomen wordt, dan heeft hij goeddeels gelijk. De GG weten zich van harte verbonden aan de gereformeerde belijdenis en trachten in leer, prediking en pastoraat gestalte te geven aan de lijnen zoals deze vanuit de Reformatie en de Nadere Reformatie zijn getrokken.

Dat blijkt bijvoorbeeld uit de verbondsleer zoals die in onze gemeenten wordt voorgestaan. In de Nadere Reformatie ligt de lijn om verbond en verkiezing nauw op elkaar te betrekken. Die lijn trachten we ook vandaag voort te zetten.

Het moet critici als Blaauwendraad daarom niet verbazen als de GG zijn kritiek op dit punt heus wel serieus neemt, maar inhoudelijk beslist verwerpt. In de Saambinder zijn vele artikelen, door diverse scribenten, over zijn boekjes geschreven. Uiteraard in afwijzende zin. Ook het boek van Hegger is door mij in de Saambinder uitvoerig besproken en weerlegd.

En de gedachte dat de GG theologisch en historisch op weg zijn naar het hypercalvinisme, een van de kerngedachten uit het dikke boek van Van der Zwaag, kan eenvoudig worden weersproken. Dat is niet waar!

Bolwerk

Zwemer komt ook weer met de suggestie dat ds. Moerkerken een soort groep van gelijkgezinden om zich heen heeft verzameld, die veel invloed zou uitoefenen. Deze groep zou allerlei ongereformeerde gedachten aan de gemeenten willen opdringen.

Wat is wáár van dergelijke suggesties? De Gereformeerde Gemeenten zijn een gereformeerd kerkverband. De Dordtse Kerkorde bepaalt hoe we met elkaar omgaan. Op meerdere vergaderingen wordt over de zaken die aan de orde zijn, in alle openheid gesproken. Er is geen bolwerk met een verborgen agenda.

Wel heeft natuurlijk ds. Moerkerken invloed. Hij is hoofdredacteur van de Saambinder en rector van de theologische school. Ieder zal begrijpen dat dat een bepaalde invloed meebrengt. Maar ook die invloed wordt, naar de regel van het gereformeerd kerkrecht, door de meerdere vergaderingen beperkt en getoetst.

Zwemer komt met veel negatieve opmerkingen aan het adres van ds. Moerkerken. Laat ik als tegenwicht, voor de lezer van het ND, iets mogen overschrijven uit een recent boekje van dr. J. Douma. 'De ... preek was van ds. A. Moerkerken, over Prediker 7,15 vv. Zij maakte veel indruk op ons, met haar duidelijke uitleg van de woorden: 'wees niet al te rechtvaardig en wees niet al te goddeloos'. Toen wij de preek beluisterden, dachten wij: wat weten we toch weinig van elkaar af...'

Kern

Zwemer komt ook met allerlei, reeds eerder geuite, kritiek. De GG zou niet openstaan voor het eenvoudige evangelie. Ook zouden wij geloofsonzekerheid als een gangbare houding jegens Gods oproep tot geloof accepteren. Ook wordt nog iets gezegd over standen in het leven der genade.

Op andere plaatsen is reeds uitvoerig toegelicht wat de GG hier nu wel en niet mee bedoelt. De voorstelling van Zwemer is echter onjuist. Van harte en voluit staat de GG achter hoofdstuk 5 van de Dordtse Leerregels. Daar mag men ons aan houden en herinneren. Echter is er wel, en dat geldt voor de volle breedte van de kerk in Nederland, een diep ingrijpende problematiek. Weten wij werkelijk nog wat zonde en genade is? Kennen we die zaken nog in de realiteit van het leven?

Dr. H. Bavinck schreef daar in 1904 indringende woorden over. Schrijvend over de preken van de gebroeders Erskine (preken die in de GG nog gelezen worden!) schreef hij onder meer: 'Het is alsof wij niet meer weten, wat zonde en genade, wat schuld en vergeving, wat wedergeboorte en bekering is. In theorie kennen we ze wel, maar wij kennen ze niet meer in de ontzaglijke realiteit van het leven'. Ook ds. G. Boer (hervormd predikant) heeft tegenover dr. H. Berkhof in 1956 deze ontzaglijke realiteit benadrukt.

En daar gaat het toch vooral om. We zijn beducht voor een oppervlakkig christendom. Vandaar de aarzeling bij veel wat zich vandaag de dag aandient. Ik vind het teleurstellend en verdrietig dat de GG juist in deze diepe intentie zo vaak wordt misverstaan.

Spiegel

De GG is geen volmaakte kerk. Ook onder ons wordt geworsteld met de gebrokenheid door de zonde. Laat ik dat ook benadrukken. Ook onder ons zijn er veel dingen die zo anders zouden moeten zijn. In de spiegel van het Woord en de belijdenis blijft er uitsluitend schuld over. Wat dat betreft heeft elk kerkverband wel ongeveer genoeg aan zichzelf.

Toch staan we op de bodem van de gereformeerde belijdenis. Daar mag men ons op aanspreken. Laat echter allerlei sneren en onheuse kritiek achterwege mogen blijven. De worsteling om de kerk in Nederland vraagt om veel gebed. Laten we bidden om de werking van Gods Geest (Hooglied 4 vers 16). Dat is vruchtbaarder dan oproepen à la Zwemer en onheuse kritiek.


Ds. W. Visscher is predikant van de Gereformeerde Gemeente in Amersfoort.

Gebruikersavatar
Absoluut
Verkenner
Verkenner
Berichten: 51
Lid geworden op: 06 jan 2005 09:18
Locatie: Waar ik op dit moment ben

Berichtdoor Absoluut » 15 jan 2005 11:29

frekje schreef:Helaas, ik merk vaak dat de GGiN ook steeds Remonstranter wordt. Je moet eerst maar zelf in je zonden ontdekt worden, want anders ga je niet naar Christus. Dit is wel de grootste dwaalleer die ik ooit gehoord heb. Maar helaas wordt het wel door veel dominee's in de GGiN gepredikt.


Wel door Christus aan je zonden ontdekt...
Wees optimist, pessimisme is ook niet alles.

Gebruikersavatar
frekje
Luitenant
Luitenant
Berichten: 644
Lid geworden op: 30 nov 2004 22:22
Locatie: Harskamp
Contacteer:

Berichtdoor frekje » 15 jan 2005 14:49

Absoluut schreef:
frekje schreef:Helaas, ik merk vaak dat de GGiN ook steeds Remonstranter wordt. Je moet eerst maar zelf in je zonden ontdekt worden, want anders ga je niet naar Christus. Dit is wel de grootste dwaalleer die ik ooit gehoord heb. Maar helaas wordt het wel door veel dominee's in de GGiN gepredikt.


Wel door Christus aan je zonden ontdekt...


Nee, ook niet. Dat wordt wel geleerd, maar uiteindelijk komt het erop neer dat je het toch zelf moet doen. (mijn ervaring).

Aan je zonden ontdekt wordt je pas echt na je bekering. Heb ik al in tig fora bericht, maar ja.
Afbeelding
We loved Him, because He first loved us!

Gebruikersavatar
Alexandra
Verkenner
Verkenner
Berichten: 46
Lid geworden op: 27 apr 2004 14:08
Contacteer:

Berichtdoor Alexandra » 15 jan 2005 15:46

Inderdaad, Frekje. Ook ik kan uit ervaring zeggen dat zondebesef groter wordt naarmate je Christus beter leert kennen. Wanneer zie je dat je vuil bent? Als je Iemand ziet die blinkend schoon is!

Solus
Mineur
Mineur
Berichten: 225
Lid geworden op: 23 okt 2003 21:19
Locatie: midden des lands

Berichtdoor Solus » 15 jan 2005 16:14

jas schreef:
Johnny99 schreef:Essentiële punten
-Aanbod van de genade
-Rechtvaardigmaking van eeuwigheid

En de minder essentiële punten:
-Het snorren- en baardenbesluit
-Trouwen in het wit

Aanvullingen? Wat moet er nog meer bij?

De roeping tot het ambt. Het kan niet anders of daar moet een essentieel verschil tussen zitten. Getuige het feit dat de ggin slechts enkele dominees heeft.
o ja, dit ook nog. TV en internet. TV is bij ggin sowieso niet toegestaan en ik meen internet, tenzij uitdrukkelijk voor zakelijk gebruik, ook niet.
Bij het eerste volgt gegarandeerd excommunicatie en ik meen dat m.b.t. internet ook een dergelijk synodebesluit is genomen maar dat weet ik niet zeker.
Overigens is de rechtvaardigmaking van eeuwigheid niet echt een verschilpunt. Die wordt bij beiden geleerd, ook Kersten leerde dat al.



rechtvaardigmaking van eeuwigheid wordt in de GG in de preken nagenoeg nooit genoemd, en is dus absoluut geen kernzaak of reden om je niet bij het verband te voegen (zoals bij Jas). Ook bij Kersten kom je het overigens niet nadrukkelijk tegen. Wordt wel genoemd in zijn Dogmatiek, maar in zijn preken legt hij de nadruk op de rechtvaardiging in de tijd. En die vind plaats bij de wedergeboorte, als een zondaar in Christus in geplant wordt. Dat wil niet zeggen dat die zondaar zich daar meteen bewust van is: als iemand de vrede mag smaken met bewustzijn van hart en leven van de vergeving van zonden wordt dat ook wel de "rechtvaardigmaking in de vierschaar der consientie" genoemd. De Engelse theologen spraken van "zekerheid van het geloof" in het eerste, en "zekerheid van het gevoel" bij het tweede. Persoonlijk vind ik dat betere aanduidingen.
Het leven wordt naar voren geleefd en van achteren begrepen.
Søren Kierkegaard

Solus
Mineur
Mineur
Berichten: 225
Lid geworden op: 23 okt 2003 21:19
Locatie: midden des lands

Berichtdoor Solus » 15 jan 2005 16:15

Alexandra schreef:Inderdaad, Frekje. Ook ik kan uit ervaring zeggen dat zondebesef groter wordt naarmate je Christus beter leert kennen. Wanneer zie je dat je vuil bent? Als je Iemand ziet die blinkend schoon is!


Of andersom: een diamant gaat pas echt mooi flonkeren tegen een zwarte achtergrond.
Het leven wordt naar voren geleefd en van achteren begrepen.
Søren Kierkegaard

waarnemer
Luitenant
Luitenant
Berichten: 509
Lid geworden op: 16 sep 2002 12:04
Locatie: Veluwe

Berichtdoor waarnemer » 15 jan 2005 16:24

Wanneer zie je of je ramen smerig zijn. Als het donker is of als de zon schijnt.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 34 gasten