De SGP is zo gek nog niet!

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 06 jan 2005 22:39

Paulus heeft niets tegen Christus gezegd, maar zijn verordeningen werken soms eerder als een hinderpaal naar Christus dan als opening naar Christus.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3402
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 07 jan 2005 00:32

Optimatus schreef:Paulus heeft niets tegen Christus gezegd, maar zijn verordeningen werken soms eerder als een hinderpaal naar Christus dan als opening naar Christus.


Het ligt er aan hoe je ermee omgaat. Als je wilt, kun je een heel wettenstelsel ontwerpen. Maar ik denk dat je Paulus dan groot onrecht doet.

Gebruikersavatar
@tlantis
Sergeant
Sergeant
Berichten: 470
Lid geworden op: 25 jul 2003 10:43
Contacteer:

Berichtdoor @tlantis » 07 jan 2005 11:34

Vroeger snapte ik nooit zo veel van de rol van de vrouw in het NT, maar na wat studie over het onderwerp zijn een aantal zaken mij duidelijker geworden en ben ik in gaan zien dat er grote rijkdom schuilt in de woorden van de bijbel aangaande de rol van man en vrouw.

Ik probeer altijd uit te gaan van de volgende principes:
1. Wat in de bijbel staat is altijd waar, of mij dat nu aanstaat of niet.
2. De worden zijn opgeschreven in een bepaalde cultuur, dit beinvloed de tekst, maar niet de boodschap.
3. Praktijk situaties in de bijbel (vertellingen) leren ons het beste hoe we bepaalde, meer dogmatische, gedeelten uit moeten leggen.

Een van de belangrijkste ontdekkingen vond ik zelf dat zowel Peterus als Paulus vrouwen en mannen los van elkaar aanspreken:

Peterus: Desgelijks gij vrouwen, ... Gij mannen, insgelijks,
Paulus: Gij vrouwen, ... Gij mannen,

Beide apostellen doen dus geen algemene boodschap uitgaan, maar spreken eerst direct de vrouwen en vervolgens direct de mannen aan. Op deze manier krijgen de vrouwen en de mannen een eigen boodschap mee. De praktijk is vaak dat mannen roepen: "jij moet mij onderdanig zijn!" en vrouwen daar op reageren met: "jij moet mij behandelen als teer vaatwerk en mij liefhebben als je eigen lichaam". Maar, dat zou dus andersom moeten. Een man moet altijd bedenken: hoe kan ik mijn vrouw behandelen als teer vaatwerk en haar liefhebben als mijzelf? En een vrouw zou altijd moeten bedenken: hoe kan ik mijn man dienen en onderdanig zijn?

Nu dan de vraag: waarom krijgen mannen en vrouwen deze opdracht en niet bijvoorbeeld andersom? Natuurlijk weet alleen God dit precies, maar ik denk dat we een stukje van deze wijsheid zelf wel kunnen begrijpen door hier zelf over na te denken:

De liefde van de man: Een man is van nature lichamelijk sterker en roekelozer in zijn behoeften, en dat terwijl hij het hoofd van zijn vrouw is zoals Christus het hoofd van Zijn kerk is.... hoe zou hij die (van God gegeven) rol kunnen vervullen? Het antwoord is eenvoudig: door net als Christus zijn leven te stellen voor zijn bruid. Alleen als een man zijn vrouw zo lief heeft kan hij een goede man voor haar zijn en is hij instaat zijn hogere positie in het gezin goed te vervullen. Deze wijsheid is dan ook op velen tereinen toe te passen, in de bijbel lezen we vaak over het geestelijke terein, maar evenzozeer kan gedacht worden aan het seksuele terein. Een man moet ook in bed altijd bedenken: "teer vaatwerk". Zo gaat het ook op voor opvoeding, dagelijkse gang en heel het huwelijksleven: een man moet zijn vrouw liefhebben als zichzelf!

De onderdanigheid van de vrouw: De rol van de vrouw in de schepping was toen al (in perfectie) die van de hulpe van de man. De man is niet compleet zonder de vrouw, het was niet goed dat de mens alleen was en dus maakte God een hulp voor hem die bij hem paste. Zo geld het nu nog steeds, een man heeft in zijn huwelijk zijn hulpe nog altijd nodig. Zelf kan hij geen kinderen baren, geen kinderen zogen, de liefde van een moeder niet geven, dit (en nog velen anderen) zijn de beperkingen van de man. Hierom moet zijn vrouw hem ondersteunen in nederigheid, goede werken en geloof! Peterus zegt niet voor niets: "zoals Sara; zij gehoorzaamde Abraham en noemde hem ‘heer’. U bent haar dochters wanneer u het goede doet en u zich geen angst laat aanjagen." Dus zoals Sara haar man bijstond als haar heer, dienen vrouwen nu haar man te eren door het goede (voor hem) te doen zonder angst (voor hem) te hebben. Wel onderdanig dus, maar natuurlijk zonder angst.

De opdracht aan de man en de vrouw zijn dus heel direct aan hen gegeven en passen bij hun eigenschappen. Het navolgen van deze richtlijnen is dus ook het fundament voor een goede relatie. Het heeft niets te maken met belangrijk of minder belangrijk, de bijbel maakt duidelijk dat man en vrouw gelijk zijn, het gaat om het verschil tussen mannen en vrouwen en de opdrachten die daar uit voortvloeien. De opdrachten maken niet het verschil, ze brengen juist evenwicht.

Dan over het onderwijzen in geloof. Ook hierin hebben vrouwen en mannen verschillende rollen. Het wordt vrouwen nergens verboden te onderwijzen. Er staan diverse voorbeelden in de bijbel van profetessen, vrouwen met een bepaalde rol binnen de gemeente en zelfstandig opererende vrouwen. Denk bijvoorbeeld aand: Deborah (profetes), Anna (profetes), Miriam (profetes en aanbiddingsleidster), Febe (Diakones), Lydia (purperverkoopster), enz... De laatste twee zijn door Paulus ook gekend en dus kunnen we rustig stellen dat Paulus echt niet het idee heeft vrouwen alleen maar te beperken tot de opvoeding... Wat zegt Paulus dan wel in zijn brief aan Timotheus:

1. Hij begint zijn betoog met de woorden "ik wil", dit laat ons al zien dat het gaat om een persoonlijke wens en niet direct een goddelijke opdracht (zoals Paulus ook elders schrijf ik beschrijf u dit als wens, niet als bevel).
2. Hij stelt dat mannen met opgeheven handen vol toewijding aanbidden (hier ligt voor sommige kerken nog een puntje om aan te werken :D )
3. Hij wil ook dat vrouwen zich niet te uitbundig kleden, ze moeten niet opvallen door hun versiersellen, maar versierd zijn met goede werken.
4. Vrouwen zich gehoorzaam en bescheiden laten onderwijzen.
5. Paulus niet toestaat dat vrouwen zelf onderwijzen, want ze moeten bescheiden zijn.
6. Vrouwen gered worden door heilig te leven in geloof. Ze kan zich daarin toeleggen op het baren van kinderen (ik versta hier ook opvoeding en werk in).

Vooral punt 4, 5 en 6 lijken wat vreemde verzoeken van Paulus die op het eerste gezicht ingaan tegen de wil van God Die in het verleden ook vrouwen als profeet heeft aangesteld. Toch denk ik dat dit meevalt en we dit moeten lezen in de geest van 1 Kor 1:14 waar we lezen dat vrouwen/echtgenoten in de samenkomst moeten zwijgen, maar zaken pas thuis moeten vragen aan haar man/echtgenoot. Als je dit leest moet je bedenken dat samenkomsten in de eerste christelijke gemeenten thuisdiensten waren. Hier spraken meerdere mensen en dat is dus heel anders als bij ons waar in de regel maar 1 voorganger preekt. Om de orde in de samenkomst te bewaren was het dan ook noodzakelijk dat een vrouw haar man niet af zou vallen tijdens zo'n dienst. Daarom kon zij niet onderwijzen, daar haar man die taak al had (stel je voor dat nu de vrouw van de dominee tijdens de preek in zou vallen en zou vertellen dat een aantal zaken toch anders liggen...). Met die wetenschap vallen punt 4, 5 en 6 ook weer op hun plaats. De vrouwen in de samenkomst dienen bescheiden te zijn en niet te onderwijzen tijdens de samenkomst. Hoewel de man hiertoe opgeroepen wordt is het voor een vrouw genoeg dat ze heilig leeft en geloofd. Haar opdracht ligt niet in het onderwijzen in de samenkomst. Hoe kan het dan toch dat er (bij uitzondering) toch een vrouw profetes kon worden? Hier een aantal mogelijke oplossingen:

1. Het joodse woord wat in deze teksten gebruikt wordt is niet vrouw, maar echtgenoot (vrouwelijk). Het gaat dus om vrouwen die een man hebben. Een vrijgezellen vrouw is (bij afwezigheid van haar man) hoofd van het gezin geworden (zoals de profetes Anna, die profetes werd na de dood van haar man).
2. Profetessen spraken in de regel niet in de tempel/synagoge. Zoals Anna die daar alleen vaste en bidde. Of de profetes Hulda waarvan we alleen lezen dat ze God's boodschap aan koning Hilkia openbaarde (buiten een samenkomst/tempeldienst).
3. Profetessen hebben een speciale bediening om alleen de vrouwen te leiden (zoals Miriam die in exodus 15 alleen de vrouwen voorging).

Mijn conclusie is dan ook dat in de regel alleen een man predikant zou kunnen zijn, met uitzondering van bepaalde gevallen. Dit lijkt me ook voor oudste gelden aangezien deze ook dienen te spreken en onderwijzen. Een vrouw kan prima een diaken zijn, daar is absoluut niets op tegen, dit past zelfs perfect bij haar roeping tot het doen van goede werken. Ook kan een vrouw allerlei anderen rollen vervullen, zoals het geven van lezingen buiten de samenkomst. Toch moeten we uit gaan van de basisregel dat het voor een vrouw genoeg is haar leven heilig en nederig te leven, vol van geloof en vol van goede werken. Het onderwijzen door een vrouw is een uitzondering.
MACDONALDUS SENEX FUNDUM HABET

sela

Berichtdoor sela » 07 jan 2005 12:32

beste atlantis,

graag wijs ik je op deze link.http://www.nd.nl/htm/dossier/verschuivingen_in_de_kerk/vrouw_in_het_ambt/artikelen/230104a.htm.
wat vindt je hiervan?

groet,
sela

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Cathy » 07 jan 2005 12:37

fraternoster schreef:De vrouw is het eerst bezweken onder de verleiding, terwijl zij zo'n belangrijk iets toch eerst met Adam als haar hoofd had moeten overleggen. Daar gaat het hierom.

:shock: ?? als haar hoofd? Vòòr de zondeval?
Gen 1:
27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.
28 En God zegende hen, en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de aarde, en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt!

Dit is het ideaalbeeld, geen rangorde. Een gelijke opdracht voor beide.

Misschien een verwijzing naar de vloek voor de vrouw uit Genesis? ..

Imo wordt het na de zondeval idd anders. Maar mogen we niet streven naar dat ideaalbeeld uit Gen 1?
Zeker na de uitstorting van de Heilige Geest over àlle vlees.
Frekje haalde Gal 3 al aan.

@tlantis schrijft zinnige dingen en toch schemert z'n superieure man gevoel weer aardig door de tekst heen :wink:
En een vrouw zou altijd moeten bedenken: hoe kan ik mijn man dienen en onderdanig zijn?

Vind je het erg als ik me bedenk: hoe kan ik een goede wederhelft zijn?
Paulus regels zie ik als richtlijnen voor een vlot verloop van de samenkomsten.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Bumblebee
Verkenner
Verkenner
Berichten: 32
Lid geworden op: 15 jul 2004 12:06

Berichtdoor Bumblebee » 07 jan 2005 12:52

@tlantis schreef:6. Vrouwen gered worden door heilig te leven in geloof. Ze kan zich daarin toeleggen op het baren van kinderen (ik versta hier ook opvoeding en werk in).


Deze snap ik niet.

Deel 1 kan ik goed volgen: gered worden door heilig te leven in geloof. Dit gaat overigens net zo hard op voor mannen.

Maar wáár zegt Paulus dat dit dient te geschieden door het zich toe te leggen op het baren van kinderen?? Ik snap gewoon niet waarom het "onderdanig zijn aan je man" altijd door de SGP gelijk wordt gesteld met "huisvrouw en moeder zijn".

In het hypothetische geval dat een vrouw fulltime als bankdirecteur zou werken en een man huisman was, dan zou hij toch NOG gezinshoofd kunnen zijn? Gezinshoofd is toch niet synoniem aan kostwinner?

Ik wil overigens even benadrukken dat ik niets heb tegen huisvrouwschap (alleen is het mij niet gezien) en ook niets tegen het baren van kinderen (ben zeven maanden zwanger dus dat zou ook niet best zijn :mrgreen: )
In that day the LORD will whistle for flies from the distant streams of Egypt and for Bumblebees from the land of Assyria.

Raptor

Berichtdoor Raptor » 07 jan 2005 13:07

Bumblebee schreef:
@tlantis schreef:6. Vrouwen gered worden door heilig te leven in geloof. Ze kan zich daarin toeleggen op het baren van kinderen (ik versta hier ook opvoeding en werk in).


Deze snap ik niet.

Deel 1 kan ik goed volgen: gered worden door heilig te leven in geloof. Dit gaat overigens net zo hard op voor mannen.

Maar wáár zegt Paulus dat dit dient te geschieden door het zich toe te leggen op het baren van kinderen?? Ik snap gewoon niet waarom het "onderdanig zijn aan je man" altijd door de SGP gelijk wordt gesteld met "huisvrouw en moeder zijn".

In het hypothetische geval dat een vrouw fulltime als bankdirecteur zou werken en een man huisman was, dan zou hij toch NOG gezinshoofd kunnen zijn? Gezinshoofd is toch niet synoniem aan kostwinner?

Ik wil overigens even benadrukken dat ik niets heb tegen huisvrouwschap (alleen is het mij niet gezien) en ook niets tegen het baren van kinderen (ben zeven maanden zwanger dus dat zou ook niet best zijn :mrgreen: )

Wat doe je dan met het feit van de situatie na de zondeval (ik ben het overigens helemaal eens met wat Cathy hierover zegt, namelijk het streven naar het ideaalbeeld)?

Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.
En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw, en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten; zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt; en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens.
Ook zal het u doornen en distelen voortbrengen, en gij zult het kruid des velds eten.
In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aarde wederkeert, dewijl gij daaruit genomen zijt; want gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren.

Gebruikersavatar
Bumblebee
Verkenner
Verkenner
Berichten: 32
Lid geworden op: 15 jul 2004 12:06

Berichtdoor Bumblebee » 07 jan 2005 13:17

Raptor schreef:Wat doe je dan met het feit van de situatie na de zondeval (ik ben het overigens helemaal eens met wat Cathy hierover zegt, namelijk het streven naar het ideaalbeeld)?

Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.
En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw, en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten; zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt; en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens.
Ook zal het u doornen en distelen voortbrengen, en gij zult het kruid des velds eten.
In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aarde wederkeert, dewijl gij daaruit genomen zijt; want gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren.


Hm, ik zie de tegenspraak met mijn verhaal niet?

Ik ben het ermee eens dat na de zondeval de man het hoofd is van zijn vrouw, hoewel ik ook niet uit wil sluiten dat er al een soort "taakverdeling" was vóór de zondeval, hoewel het toen geen "heersen" was maar meer een soort dans, waarbij de ene de leiding heeft en de ander volgt, zonder dat de één dan een "betere" positie heeft (alleen een andere).

Wat ik niet snap is dat de onderdanigheid van de vrouw te maken heeft met huisvrouwschap, en het hoofd-zijn van de man met kostwinnerschap.

"Met smart zult gij uw kinderen baren" houdt volgens mij in dat het baren van kinderen voortaan pijnlijk zou zijn in plaats van alleen maar geweldig en vreugdevol (wat het natuurlijk nog altijd ook is).

God zegt ook "ik zal de moeiten van uw zwangerschap zeer vermeerderen" wat inhoudt dat er daarvoor al zwangerschappen waren maar met minder moeiten (even heel simpel gesteld). Volgens mij houdt het niet in dat baren vanaf dat moment de enige en ultieme levensinvulling van een vrouw zou zijn.
In that day the LORD will whistle for flies from the distant streams of Egypt and for Bumblebees from the land of Assyria.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23687
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 07 jan 2005 14:53

Dat zou ook niet best zijn :D Jij bent dan trouwens wel goed bezig Bee... ;)

Overigens wil ik even een wijziging in de titel van deze discussie voorstellen... Verander het svp even in: Verhouding man/vrouw of zo.... want de huidige titel slaat helemaal nergens op.... Je kan toch niet aan de hand van 1 standpunt zeggen of een partij nog niet zo gek is..... :?
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Raptor

Berichtdoor Raptor » 07 jan 2005 15:06

Marnix schreef:Dat zou ook niet best zijn :D Jij bent dan trouwens wel goed bezig Bee... ;)

Overigens wil ik even een wijziging in de titel van deze discussie voorstellen... Verander het svp even in: Verhouding man/vrouw of zo.... want de huidige titel slaat helemaal nergens op.... Je kan toch niet aan de hand van 1 standpunt zeggen of een partij nog niet zo gek is..... :?

Oké Marnix, maar het ging mij om een reaktie ergens op dit forum die dat wel zo stelde... Het is ook maar waar je de nadruk op legt. Leg die eens op het woordje 'zo', dan krijg je een andere betekenis als waar jij volgens mij aan denkt! Ik bedoel zeker niet te zeggen dat de SGP 'goed' is of niet, want daar gaan andere topics al over.

Gebruikersavatar
M@rije
Luitenant
Luitenant
Berichten: 630
Lid geworden op: 04 mei 2003 12:37
Locatie: Dordrecht
Contacteer:

Berichtdoor M@rije » 08 jan 2005 11:54

Quote van iemand: (ben btje technisch onhandig):
Mijn conclusie is dan ook dat in de regel alleen een man predikant zou kunnen zijn, met uitzondering van bepaalde gevallen. (einde quote)

Dat is grijs denken....het is in dit geval naar mijn idee zwart of wit: vrouwen mogen wel of geen predikant zijn...daar kun je dan toch geen tussenweg in vinden?

Het is trouwens wel zo dat de SGP ''de leer'' aanhangt dat vrouwen niet in de politiek mogen en meer van dat soort dingen... dus dan gaat in die zin de discussie er toch ook over? Of ze daarin gelijk hebben of niet?

Mijn eigen mening over dit onderwerp:
Ik heb pas een hele preek gehoord over het feit dat veel mensen Eva de schuld geven van de zonde in de wereld, omdat zij de eerste was die de fout inging...MAAR....Adam ging ook de fout in , en waarom vergeten we dat dan? Is hij minder schuldig omdat hij de tweede was die at? Ze mochten allebei niet eten, en ze hebben het allebei wel gedaan, dus komt er een straf voor beide..als God de vrouw schuldig vond, had Hij haar alleen wel gestraft...

p.s. als iemand weet hoe ik moet quoten, please stuur me ff PB hoe dat moet...
Engaged @ 07-01-2005

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 08 jan 2005 12:48

Ik ben blij dat ik geen SGP stem.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
ahuibers
Majoor
Majoor
Berichten: 1729
Lid geworden op: 04 feb 2003 14:14
Locatie: Midden nederland

Berichtdoor ahuibers » 08 jan 2005 12:57

(Ik ben blij dat ik wel SGP stem, maar dat geeft geen meerwaarde aan de discussie)

Ik ben het ook niet eens met de mensen die zeggen dat Eva de schuld is.
Wij hebben allen in Adam gezondigd. Het lijkt er een beetje op dat M@rije zegt dat de SGP dat ook vindt, tenminste als ik de reactie van Optimatus llees. Dat is niet het geval.

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 08 jan 2005 13:10

Wat ik altijd wel belangrijk vind, is dat bij het open graf van de Heere Jezus de vrouwen vooraan staan. De apostelen moeten het van de vrouwen horen! De vrouw heeft als eerste gezondigd, maar ook als eerste het evangelie verkondigd.
Daarmee lijkt me dat de vloek uit Genesis over de vrouw ten einde is, de vrouw die in Christus gelooft heeft haar heerlijke plaats teruggekregen.
Opvallend vind ik ook dat in vrijwel alle kerken er zondags meer vrouwen zijn dan mannen. Toeval, of heeft de vrouw -die dieper viel dan de man- meer genade gekregen?
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 08 jan 2005 13:12

En opvallend is dat de grootste protestantse kerk in Nederland (de PKN) en diverse andere protestantse en katholieke kerkgenootschappen inmiddels vrouwen in het kerkelijk ambt hebben opdat niet alleen de vrouwen bij het graf maar ook vrouwen in de kerk het nieuws dat Christus is opgestaan kunnen verkondigen aan iedereen die het horen wil.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 83 gasten

cron