Het vijfde gebod

[Toriso]

Inzake het 5e gebod ben ik van mening dat het op de 'eerste tafel' van de wet der 10 geboden hoort. De eerste 5 geboden gaan over de verticale relaties. De geboden 6 t/m 10 over de horizontale. Zowel de ouders als de overheid zijn niet je naasten, ze staan boven je. Ouders eren; een mooi voorbeeld vindt ik nog steeds de weldaad van Sem en Jafeth (mijn verre voorvader) aan hun vader Noach. Inzake staken; wat is er afgesproken? Wat staat in het contract? Daar gaat het om!

[Raido]

Ho ho ho! Niet oordelen over anderen, alsjeblieft... Ik zit mijn hele leven (en dat is al heel wat jaren) in een 'reformatorische kerk' zoals jij waarschijnlijk bedoeld. Maar ik heb dit nog nooit horen zeggen! En ik weet ook zeker dat dit in de meeste kerken niet zo gezegd wordt! Waarom niet? Omdat dit niet in de bijbel staat... Geen beelden bij anderen proberen op te wekken die niet helemaal waar zijn! Wat jij zegt, is oproepen tot haat... En dat vind ik niet fair gezien de ernst van het onderwerp waar het over gaat (wel off-topic, maar goed).

Dan moet je toch maar eens goed luisteren als ze het 5e gebod oplezen (en dat doen ze in een reformatorische gemeente...).

Nee het is geen oproep tot haat, maar tot eerlijkheid, is het eerlijk om je kind te verkrachten en daarna met je vrome hoofd in de kerk liederen en psalmen te zingen tot Gods oneer? Je kunt God of Allah wel op zijn flikker geven, maar elk geloof wordt verminkt door de gelovigen...

[Riska]

Ga dan eerst even na wat voor deskundigheden hier op het forum zitten??? voor je de houding: "ik ben de enige met ervaring op dat gebied" toont!

Ik merk het helaas wel op binnen de refomatorische kerken dat zo gezegd gehandeld wordt. Nog steeds! Ook dat vaders en moeders hun kinderen slaan en vervolgens gaan de kinderen het huis uit omdat ze het niet meer zien zitten en dan krijgt men ineens medelijden met die vader of met die moeder omdat ze kinderen hen verlaten. Vindt je het gek als je vader of je moeder je zo mishandelt?

Afschuwelijk,

Ik heb nooit gezegd dat ik de enige ben - ik reageer alleen op jouw berichten en zeg dat ik "ervaringsdeskundige" ben. En ik wil nog iets duidelijk rechtzetten. Jij hebt het bij voortduring over de reformatorische kerken.
Het komt in alle gezinnen en alle gezindten voor. Van "putjesscheppers tot advocaten" van uiterst vrijzinnig tot uiterst orthodox. Incest is van alle eeuwen en alle tijden.
Het probleem bij incest in gezinnen waarin de ouders zeggen te geloven is, dat er een godsdienstig sausje over gegoten wordt. "Ik ben jouw vader, dat is door God zo ingesteld, dus..." etc.
In (vrijwel) alle kerken worden zondags de Tien Geboden gelezen. Dus niet uitsluitend en alleen het vijfde gebod.
Jouw fixatie op de reformatorische gezindte is dus wat erg eenzijdig gesteld.

Als je bedenkt dat een op de vier vrouwen/meisjes te maken heeft met seksueel misbruik (en niet alleen in huiselijk verband, dus alleen incest) dan weet je dat je het overal tegen kan komen. Maar het is een zeer verborgen leed nog altijd. Want slachtoffers wordt opgelegd door daders op straffe van... te zwijgen of ze doen het uit pure loyaliteit (want kinderen blijven hun ouders door dik en dun verdedigen)

Riska

[parsifal]

ruzies mogen via pb uitgevochten worden.
Verder heb ik wat zitten splitsen.

[joepie]

Ik haal er toch nog maar eens de Cathechismus bij.
Vraag 104: Wat eist God in het vijfde gebod?
Antwoord:
Dat ik aan mijn vader en moeder en aan allen die gezag over mij ontvangen hebben, alle eer, liefde en trouw bewijs, mij aan hun goede onderwijzing en tucht met gepaste gehoorzaamheid onderwerp1 en ook met hun zwakheid en gebreken geduld heb2, omdat God ons door hun hand wil regeren3.

1 Ex. 21:17; Spr. 1:8; Spr. 4:1; Rom. 13:1; Ef. 5: 22; Ef. 6:1, 2, 5; Kol. 3:18, 20, 22. 2 Spr. 23: 22; 1 Petr. 2:18. 3 Matt. 22:21; Rom. 13: 2, 4; Ef. 6: 4; Kol. 3: 20.

Dat staat er dus in het vijfde gebod.
Lezen we dan ook nog b.v. Efeze 6: Kinderen, wees gehoorzaam aan je ouders uit ontzag voor de Heer, want zo hoort het. 2 ‘Toon eerbied voor uw vader en moeder,’ dat is het eerste gebod waaraan een belofte verbonden is: 3 ‘Dan zal het u goed gaan en zult u lang leven op aarde.’ 4 Vaders, maak uw kinderen niet verbitterd, maar vorm en vermaan hen bij het opvoeden zoals de Heer dat wil.
5 Slaven, gehoorzaam uw aardse meester zoals u Christus gehoorzaamt, met ontzag, respect en oprechtheid; 6 niet met uiterlijk vertoon om bij de mensen in de gunst te komen, maar als slaven van Christus die van harte alles doen wat God wil. 7 Doe uw werk met plezier, alsof het voor de Heer is en niet voor de mensen, 8 want u weet dat allen door de Heer beloond worden voor het goede dat ze doen, zowel slaven als vrije mensen. 9 Meesters, behandel uw slaven op dezelfde manier. Laat dreigementen achterwege, want u weet dat zij en u dezelfde Heer in de hemel hebben, en dat hij geen onderscheid maakt.

Dan over een vader die zijn dochter heeft misbruikt. Hoe kun je nu zo een vader "eren? '
Op het moment dat die vader dat doet is hij geen vader meer. Een vader zorgt voor zijn dochter als een dochter en niet als zijn vrouw of minares.
Hij heeft gewoon zijn vaderschap opgegeven voor de seksualiteit.
Hij heeft namelijk van God ook een opdracht gekregen (beide ouders trouwens) Je mag je kinderen niet verbitteren, zodat jij als ouders, tussen God en het kind gaat staan. En dat is wat je doet als je je kind misbruikt.
Je gaat een belemmering vormen voor het kind om nog van God te kunnen houden.

Er zijn tegenwordig gelukkig aanspreekpunten voor kinderen die binnen de kerk misbruikt worden. Hopelijk maken de mensen die het overkomen is, er gebruik van.

Het vijfde gebod is denk ik wel een van de meest misbruikte geboden uit de Bijbel.

Met betrekking tot het staken. Ik kan er niets anders uithalen dan wat er in Efezieërs staat. Dat je gehoorzaamheid aan je baas verschudigd bent.
En dat houd dus gewoon in dat je doet wat je baas je opdraagt. En bij mijn weten is dat nooit: Staken.

[Raptor]

Met betrekking tot het staken. Ik kan er niets anders uithalen dan wat er in Efezieërs staat. Dat je gehoorzaamheid aan je baas verschudigd bent.
En dat houd dus gewoon in dat je doet wat je baas je opdraagt. En bij mijn weten is dat nooit: Staken.

Ook als dit lijnrecht tegen Gods woord ingaat? In dat geval zou ik ontslag nemen en inderdaad niet staken...

[Raptor]

Dan moet je toch maar eens goed luisteren als ze het 5e gebod oplezen (en dat doen ze in een reformatorische gemeente...).

Dan lezen ze: Eert uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land dat de Heere uw God u geeft. Dus hier vind ik geen oproep tot het niet eren van de vader en de moeder. Hier vind ik geen oproep om iemand anders te eren dan je vader en je moeder (er zit wel een beeld in, maar dat is ook al eerder gezegd). En hier hoor ik ook geen oproep dat je dagen verkort of zo zullen worden als je je ouders niet eert. Ik denk al dat ik weet waar het misverstand ligt, namelijk wat versta jij onder 'het verlengen van je dagen'?
Zie verder ook uitleg van joepie hierboven...

Nee het is geen oproep tot haat, maar tot eerlijkheid, is het eerlijk om je kind te verkrachten en daarna met je vrome hoofd in de kerk liederen en psalmen te zingen tot Gods oneer? Je kunt God of Allah wel op zijn flikker geven, maar elk geloof wordt verminkt door de gelovigen...

Raido, hier hebben we het al eerder over gehad! Je weet dus hoe ik hier over denk (niet anders als jij dus, alhoewel in andere bewoordingen. Maar daar ging het niet om! Je mag nooit iemand haten, netzomin als je iemand mag misbruiken)...

[joepie]

Met betrekking tot het staken. Ik kan er niets anders uithalen dan wat er in Efezieërs staat. Dat je gehoorzaamheid aan je baas verschudigd bent.
En dat houd dus gewoon in dat je doet wat je baas je opdraagt. En bij mijn weten is dat nooit: Staken.

Ook als dit lijnrecht tegen Gods woord ingaat? In dat geval zou ik ontslag nemen en inderdaad niet staken...

Precies. Als het lijnrecht tegen Gods woord ingaat, kun je daar in eerste instantie met die baas over praten. Als hij dan toch niet veranderd is de enige weg om je ontslag te nemen. Helaas, maar waar.
Maar je kunt veel dingen al voorkomen door ze bij je sollicitatie al te melden aan je baas.
Daarbij denk ik aan b.v. een ambtenaar die geen homohuwelijken wil sluiten, of als verkoper dat je niet op zondag wilt werken enz. Dat kan dan gewoon in je kontrakt meegenomen worden.

[Floefloe]

Volgens mij stel je dat wanneer een vader zijn kinderen seksueel misbrukt hij niet langer gezien kan worden als een vader en dan dus het vijfde gebod niet meer op hem van toepassing is.

Wanneer een werkgever misbruik maakt van zijn werknemer, concludeer ik dan op grond van o.a. de door jouw aangehaalde tekst dat het vijfde gebod ook niet langer meer van toepassing is op de relatie tussen een werkgever en werknemer? En heb ik dan een goede stakingsgrond?

[Raptor]

Volgens mij stel je dat wanneer een vader zijn kinderen seksueel misbrukt hij niet langer gezien kan worden als een vader en dan dus het vijfde gebod niet meer op hem van toepassing is.

Klopt, zie ook motivatie van joepie hierboven ergens...

Wanneer een werkgever misbruik maakt van zijn werknemer, concludeer ik dan op grond van o.a. de door jouw aangehaalde tekst dat het vijfde gebod ook niet langer meer van toepassing is op de relatie tussen een werkgever en werknemer? En heb ik dan een goede stakingsgrond?

Mijns inziens heb je nooit een goede stakingsgrond, want als die relatie niet meer van toepassing zou zijn, dan dien je ontslag te nemen... Staken wil zeggen dat je het ergens niet mee eens bent, maar toch onder die baas (m/v) wil blijven werken! Dat klinkt alleen al krom toch? Zoals joepie het zei, daar ben ik het volledig mee eens. Eerst praten onder vier ogen, geen verbetering? Dan ander werk zoeken... Dit is ook voluit bijbels!
Ps. Ging hier geen ander topic over?

[Riska]

Floefloe schreef:
Volgens mij stel je dat wanneer een vader zijn kinderen seksueel misbrukt hij niet langer gezien kan worden als een vader en dan dus het vijfde gebod niet meer op hem van toepassing is.

Klopt, zie ook motivatie van joepie hierboven ergens...

Dit is geredeneerd vanuit mensen die het zelf niet meegemaakt hebben. (Goddank voor hen en dat bedoel ik letterlijk - God dank!)
Jouw vader blijft altijd je vader, wat er ook gebeurt, wat hij ook doet... Loyaliteit van kinderen is onlogisch en gaat dwars door alles heen...
Het zit dus veel ingewikkelder in elkaar dan mensen zich realiseren.

Riska

[Floefloe]

Dit topic is geopend om de discussie over het vijfde gebod en staken van elkaar los te koppelen, dat neemt niet weg dat er ook over staken kan worden gediscusieerd lijkt me.

Mijns inziens heb je nooit een goede stakingsgrond, want als die relatie niet meer van toepassing zou zijn, dan dien je ontslag te nemen... Staken wil zeggen dat je het ergens niet mee eens bent, maar toch onder die baas (m/v) wil blijven werken! Dat klinkt alleen al krom toch? Zoals joepie het zei, daar ben ik het volledig mee eens. Eerst praten onder vier ogen, geen verbetering? Dan ander werk zoeken... Dit is ook voluit bijbels!

Je hebt meestal nog wel een relatie met je werkgever, nl. een contractuele relatie. Meestal kun je niet eenzijdig het contract opzeggen en vervolgens onmiddelijk vertrekken. Daarnaast kan de aard van het werk zo zijn dat je niet graag van baan verwisselt, zelfs niet wanneer je ruzie met je baas hebt.

[joepie]

[quote=Raptor"]Floefloe schreef:
Volgens mij stel je dat wanneer een vader zijn kinderen seksueel misbrukt hij niet langer gezien kan worden als een vader en dan dus het vijfde gebod niet meer op hem van toepassing is.

Klopt, zie ook motivatie van joepie hierboven ergens...

Dit is geredeneerd vanuit mensen die het zelf niet meegemaakt hebben. (Goddank voor hen en dat bedoel ik letterlijk - God dank!)
Jouw vader blijft altijd je vader, wat er ook gebeurt, wat hij ook doet... Loyaliteit van kinderen is onlogisch en gaat dwars door alles heen...
Het zit dus veel ingewikkelder in elkaar dan mensen zich realiseren.

Riska[/quote]

Kan je in het geheel niet volgen?

[Optimatus]

Maar Joepie, je hebt de overheid ook wel eens neergezet zijnde "een vader" die je moet gehoorzamen.

Hoe zit dat dan als er een bende nazi's binnenvalt en vijf jaar lang overheidje speelt? Moet ik die dan ook gehoorzamen? Ik was het niet van plan.

[Riska]

Joepie,

Er wordt gezegd dat wanneer jouw vader je misbruikt hij jouw vader niet meer is. Je hem niet meer hoeft te zien als jouw vader denk ik dat bedoeld wordt.
Zo werkt het dus niet. Wat er ook gebeurt, je ouders blijven je ouders en je zal ze altijd en overal als het maar enigszins kan verdedigen...

Riska