Welke vertaling is getrouw?

[Cicero]

Ik begrijp steeds beter van Fraternoster dat de vertaling er eigenlijk niet toe doet.

Tja, lekker cynisch. Nee Jas, je laat je nu wel erg kennen. Spot is een middel van mensen die geen argumenten hebben.
Het enige wat ik beweerd heb is dat jij uiting van een foute argumentatie m.b.t. de grondteksten. Dat heb je niet kunnen weerleggen.


Ontopic: het mannelijk meervoud is in de klassieke talen inclusief. De NBV heeft die inclusiviteit exclusief gemaakt. Dat lijkt me voorwaar geen ramp. Wederom: van mij had het niet per se gehoeven

[Optimatus]

De SV heeft bewust voor een hoger stijlregister gekozen dan het Grieks heeft. De NBV is heel nauwgezet geweest om de stijl van de auteur in het Nederlands om te zetten.

Dat betekent dus dat de SV kunstmatig hoogdravend is gemaakt terwijl het Grieks de omgangstaal van het doorsneevolk van toen was?

Dit pleit alleen nog maar meer voor het gebruik van de NBV.

[Cicero]

De SV heeft bewust voor een hoger stijlregister gekozen dan het Grieks heeft. De NBV is heel nauwgezet geweest om de stijl van de auteur in het Nederlands om te zetten.

Dat betekent dus dat de SV kunstmatig hoogdravend is gemaakt terwijl het Grieks de omgangstaal van het doorsneevolk van toen was?

Dit pleit alleen nog maar meer voor het gebruik van de NBV.

Die hogere stijl komt vooral door de letterlijkheid. Omdat bepaalde woorden alleen met moeilijke woorden overgezet konden worden, kreeg je in zekere zin kunstmatig Nederlands. De NBV heeft er echt Nederlands van gemaakt. De NBV is dus eerder een vertaling dan de SV, die meer een `overzettingh` is.

[jas]

ik ben een gelovige, geen taalkundige. God verzegelt het geloof in mijn hart, niet een taal. Ik laat het dus graag aan de deskundigen over om de Bijbel te degraderen tot een taalcursus.

[cornelis]

Eigenlijk had ik de nieuwe vertaling niet willen aanschaffen,want ik ken nog altijd goed uit voeten met de vertaling van 1951.
Ook kan ik het nog goed vinden in mijn kerk,die wel is overgegaan naar de nieuwe vertaling,daar ik ook nog andere vertalingen in huis heb,waaronder ook de Staten met kant(3delen)en Groot Nieuws,die vroeger op de school hier werd gebruikt.
Maar nu ik bezig mag zijn met Bijbelse puzzels maken ,ook voor de jeugd in onze kerk,kan ik bijna niet meer zonder de nieuwe vertaling.
Dit wilde ik even kwijt met vr gr Cornelis.

[Peter L]

Waarom zouden ze dat zo vertaald hebben?

Enig idee? Denk je nou echt dat ze daar niet goed over na hebben gedacht?

Ik zou niet durven beweren, dat de vertaling niet goed hebben nagedacht. Maar misschien hebben ze soms iets te veel nagedacht en dan ontstaan er eigen gedachten, waarmee je de tekst niet moet "versieren". Adelphoi betekent broeders, that's it. Dus niet iets anders van maken. Vertalen moet zo veel mogelijk vertalen zijn en zo min mogelijk interpretatie - helemaal geen interpretatie is onmogelijk. Uitleggen is niet de taak van de vertaler en dat gebeurt me te vaak. Als de vertaler dat doet, doet hij dat meestal - vaak zelfs onbewust - vanuit z'n eigen theologische vooroordelen.

Voorbeeld.

1 Kor. 12:8 wordt in de NBV als volgt vertaald: "Aan de een wordt door de Geest het verkondigen van wijsheid geschonken, aan de ander door diezelfde Geest het overdragen van kennis".

Dus verkondiging van wijsheid en overdragen van kennis. In het Grieks staat er kortweg: "Logos sofias" = "Woord van wijsheid" en "Logos gnoosteoos" = "Woord van kennis". Zo letterlijk heeft de SV het.

Ik heb de volgende bezwaren tegen de NBV versie:
1. "Logos" (=Woord) is een kernbegrip in het NT. De NBV veegt het helemaal onder de mat. Vooral bij het "overdragen van kennis". Gaat het hier om de preek? Of over iemand die bijbelonderricht geeft? De vertaling maakt het er van, maar het Grieks gaat wijst niet in die richting. Ik vermoed dat de vertalers "Woord van wijsheid" en "Woord van kennis" te onbegrijpelijk vonden en dus zijn ze het even gaan uitleggen. Maar je ziet dan wel direct, wat hun theologische opvatting is.

2. De traditioneel Protestantse opvatting is, dat het hier gaat om de gave, die de dominee praktizeert, wanneer hij preekt. NBG51 vertaalde "Woord van kennis" als "...om met kennis te spreken". Laat de "s" weg en je hebt de calvinistische interpretatie.

In de charismatische beweging neemt men de grondwoorden letterlijker: Het gaat om openbaringsgaven; je ontvangt wijsheid of kennis, die je in een bepaalde situatie nodig hebt, wijsheid of kennis, die je niet van jezelf hebt, maar die je gegeven wordt. Zoals Jezus tot kennis had van de vijf mannen, die de Samaritaanse vrouw had gehad. De Geest geeft een "Woord van kennis", waardoor de ontvanger iets weet, wat hij daarvoor niets wist.

Deze interpretaties hebben niets met elkaar gemeen en deze topic is niet de plaats om een keuze te maken. Maar mijn punt is, dat het niet aan de vertalers is om een keuze in de vertaling te leggen. Dat hebben ze waarschijnlijk ook niet willen doen, maar gereformeerd als ze zijn heeft hun neiging tot uitleggen automatisch tot de traditionele uitleg geleid. En nu staat er iets heel anders. Je ontvangt niet meer een woord, maar verkonding en overdragen, waarschijnlijk bedoelen ze de gave om iets uit te leggen. Voor beide zaken heeft het Grieks andere woorden en beide zaken zijn zeker geen vertaling van "logos".

Zo zijn er veel voorbeeld. De theoloog Dr. K. D. Goverts zei eens over de NBG51, dat die vertaalt wat er ongeveer staat. De NBV doet op veel plaatsen hetzelfde.

Toch ben ik positief over de NBV, omdat ik het een verbetering vind t.o.v. de NBG51, die een stuk fantasierijker met de tekst omging, en omdat de NBV over het algemeen vrij nauwkeurig is - behalve dan op die plekken, waar ze de lezer iets menen te moeten uitleggen.

[André]

Nu de gemoederen hoop ik een beetje zijn gestabiliseerd,

Vertalingen zijn vaak elkaars nageslacht. Reeds in de Oude Kerk werden vertalingen voor de uithoeken van Europa afgeleid van de Latijnse vertaling. En tegenwoordig zijn vele vertalingen op zendingsterreinen afgeleid van de King James Version, de Good News Bible of de New International Version.
Slechts zo nu en dan ontstaat een min of meer zelfstandige vertaling. Zo was de vertaling van Luther een vrije creatie, niet schatplichtig aan eerdere vertalingen. Men kan dat niet zeggen van de Nederlandse vertalingen. De Liesveldtbijbel en de Deux Aes bijbel waren sterk afgeleid van Luther. En de Statenvertaling (SV) op haar beurt leunde weer tegen de Deux Aes bijbel, ook al was zij een verbetering. Dit domino-effect ging door tot en met de Nieuwe Vertaling 1951 (NV-1951), waarin met opzet niet méér van de SV is afgeweken dan noodzakelijk was.

Bron: Wegwijs, Januari 2005
Door: Prof. Dr. J. van Bruggen

Hij schrijft dan ook dat de naam Nieuwe Bijbel Vertaling (NBV) bewust is gekozen.

Belangstelling voor het hele artikel? PB ff.

[Boekenlezer]

Goed, ik plaats deze reactie dan maar hier. Ik moet hem ergens kwijt, en een nieuw onderwerp starten, daar heb ik geen zin in. Het lijkt mij wat sterk dat dit zóveel discussiestof op zou leveren dat dat de moeite waard zou zijn.
Eigenlijk zocht ik een discussie over Israël, aangezien in deze discussie een verschuiving is te zien van het onderwerp 'bijbelvertaling' naar 'volk'. Ik kon er echter niet één vinden.
Dit komt van: http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=9598&start=90

Het beste is om verschillende vertalingen te lezen.

Waarom? Het oude volk had toch ook genoeg aan één vertaling?

Sterker nog: die gebruikten niet eens vertalingen, maar lazen afschriften van de grondtekst in de grondtaal.
Rond 200 v. Chr. is de Septuaginta gemaakt voor hen die geen Hebreeuws meer kenden. (Joden in Egypte.)

Met dat oude volk bedoel ik Gods kinderen uit het gezelschapsleven van na de afscheiding.
Volgens mij versta jij er iets anders onder.

Inderdaad: ik dacht aan het Joodse volk.
Op blz. 157 van Ontboezemingen, 75 jaar Theologische School Gereformeerde Gemeenten zie ik een foto staan van J. Mastenbroek en een Jood, met als bijschrift:

Een uitstapje naar Antwerpen.
Een zoon van het oude volk had belangstelling getoond voor een Hebreeuws Nieuw Testament. Hij schrijft zijn adres op, zodat bibliothecaris J. Mastenbroek hem een exemplaar kan toesturen.

En wat die vertalingen betreft: ik vind ze handig om gemakkelijker toegang te krijgen tot de tekst. Maar ik kan het meestal niet laten om ook even in de grondtekst te kijken. Ik ben altijd weer nieuwsgierig naar wat er ècht staat, en ik kan mij het bijbelleven al nauwelijks meer voorstellen zonder grondtalenkennis. Dat zou ik echt niet meer willen!
Het is een vaardigheid waar je wel wat voor moet studeren, maar dan hèb je 'm ook voor de rest van je leven! Wat mij betreft is dat goud waard.

[caprice]

Ja, het bondsvolk kun je er ook onder verstaan.

[Boekenlezer]

Iets wat je in ieder geval niet moet gaan doen: Joël doornemen, en dan met de NBG-vertaling en de Statenvertaling naast elkaar. Je wilt niet weten wat je af en toe in die Statenvertaling tegenkomt qua houterigheid en onleesbare zinnen!
Er zitten af en toe ook passages bij die ik geen vertaling meer kan noemen in de SV, want dan is dat Nederlands gewoon niet te begrijpen. Alsof je wordt aangesproken in één of ander onverstaanbaar dialect. Zoiets merkte ik eens bij het lezen van Prediker.
Maar in Joël 2 kom je ook krommiteiten tegen, waarvan je tenen zich krommen. Zoals dit:
"...en al vielen zij op een geweer, zij zouden niet verwond worden." (Joël 2:8 )
Is dat net zo iets als:
"...en al vielen zij op een kanon, zij zouden niet verwond worden."?
Tsjongejonge zeg, daar kun je vandaag toch niet meer vanuit goed fatsoen mee aankomen?!

Nou vind ik dat vaak niet eens zo'n ramp, omdat de vertalingen elkaar vaak mooi aan kunnen vullen, waar de ander een gat openlaat. Maar ik krijg een beetje het idee dat Joël blijkbaar een zeer weerbarstig te vertalen boek is, als ik de verschillen tussen vertalingen zie. Vertalingen vergelijken lijkt dan meer een desoriënterend effect te hebben, dan dat je er wat nuttigs mee kunt. Uiterst vermoeiend!

Als ik een beeld wil hebben van wat er letterlijk staat, zit er dus gewoon niks anders op dan het hele hoofdstuk, dat stikt van de woorden die ik niet ken, van voor tot achter met het woordenboek door te nemen. Dan krijg ik inderdaad wel een goed beeld van wat er bedoeld wordt, maar daar gaat wel veel tijd en energie in zitten!

Hopelijk voorkom ik hiermee dat anderen dezelfde fout maken als ik, en gloeiend kwaad worden door alle verwarring, en woedend hun stoel, bureau en computer uit het raam gooien.

[Cathy]

Maar in Joël 2 kom je ook krommiteiten tegen, waarvan je tenen zich krommen. Zoals dit:
"...en al vielen zij op een geweer, zij zouden niet verwond worden." (Joël 2:8 )
Is dat net zo iets als:
"...en al vielen zij op een kanon, zij zouden niet verwond worden."?

Hadden ze toen al geweren en kanonnen?
Oussoren (Naardense)vertaalt het zo:
"Man en broeder verdringen elkaar niet, per kerel gaan ze hun eigen baan; al vallen er door de werpspeer, zij laten hun gelid niet breken".

redelijk te volgen, vind ik.

[Cicero]

Adelphoi betekent broeders, that's it. Dus niet iets anders van maken.

Daar ben ik het niet mee eens. Van de week kwam ik een papyrus tegen, waarin adelphoi iets betekent als Geschwister in het Duits. De NBV heeft het dus aan het rechte eind: de gemeente bestond uit mannen en vrouwen.

[Boekenlezer]

Maar in Joël 2 kom je ook krommiteiten tegen, waarvan je tenen zich krommen. Zoals dit:
"...en al vielen zij op een geweer, zij zouden niet verwond worden." (Joël 2:8 )
Is dat net zo iets als:
"...en al vielen zij op een kanon, zij zouden niet verwond worden."?

Hadden ze toen al geweren en kanonnen?
Oussoren (Naardense)vertaalt het zo:
"Man en broeder verdringen elkaar niet, per kerel gaan ze hun eigen baan; al vallen er door de werpspeer, zij laten hun gelid niet breken".

redelijk te volgen, vind ik.

Ik heb het even uitgezocht met het Gesenius Woordenboek erbij. Er volgen dus Duitse vertalingen van de woorden die ik opgezocht heb. Maar ja, dat altijd liever dan een gebruiksonvriendelijk woordenboek die weliswaar naar het Nederlands vertaalt - dat van E. Italie - maar waarin je heel vaak bepaalde woorden niet kunt vinden omdat ze niet gewoon op streng-alfabetische volgorde staan.
Bovendien staan de vertalingen in de Gesenius ook mooi helder gestructureerd, zodat het veel inzichtelijker is.

וְאִישׁ אָחִיו לֹא יִדְחָקוּן גֶּבֶר בִּמְסִלָּתוֹ יֵלֵכוּן וּבְעַד הַשֶּׁלַח יִפֹּלוּ לֹא יִבְצָעוּ

weisj achiw lo jidechaqun gever bimesillato jelekhun uveàd hàsjèlàch jipolu lo jivetsau

דחק = d-ch-q = drängen
יִדְחָקוּן (jidechaqun) is een qal imperfectum.

גֶּבֶר = gever = jeder

מְסִלָּה = mesillah = aufgeschütteter, gebahnter Weg; allgemein: Weg, den man geht, selbst, wo kein wirklicher Weg ist

שֶׁלַח = sjelach = eine in d. Hand getragene Waffe
וּבְעַד הַשֶּׁלַח נפל d. Zshg. nach so viel als: zu Grunde gehn; ebenfalls unklar

נפל = n-f-l = 1. sich werfen, stürzen, niederlassen; 2. fallen, von Menschen

בצע = bh-ts-' = abbrechen, einen Bruch in den Reihen entstehen lassen.


De vertaling waar ik op uit kom:
De man verdringt zijn broeder niet, ieder gaat op zijn eigen weg, en zij gaan te gronde door het wapen, maar zij laten geen breuk in hun gelederen ontstaan.

Ik weet niet of het helemaal klopt voor 100%, maar zoiets moet het dus wezen.
De weergave van ds. P. Oussoren klopt dus wel, en is ook duidelijk leesbaar.

Er valt dus wel uit te komen. Maar ja, als ik ieder vers op deze manier moet gaan zitten analyseren, dan ben ik wel even bezig!

Die kerken die zo vast willen houden aan de onveranderde Statenvertaling, en die met allerlei smoesjes komen tegen de Herziene Statenvertaling, laten die de Naardense Bijbel gebruiken! Maar ja, dan zul je zien: dat willen ze ook weer niet. Voor zover ik weet is het ook verdacht stil in dat opzicht. Als je ze aan het werk wilt zetten in het verzinnen van smoesjes, moet je het waarschijnlijk eens gaan voorstellen. ("Wacht even, dan moet ik eerst even naar mijn studeerkamer om een lijst met slappe smoesjes te verzinnen. Ik kom zo terug." Maar dan fingeer ik hier weer een onwaarschijnlijk eerlijke bewoording.)

[Boekenlezer]

Hadden ze toen al geweren en kanonnen?

Nee, in de tijd van Joël niet natuurlijk.
Wel in de tijd van de Statenvertalers.

Tsongejonge zeg, wat hebben die statenvertalers er een kromme vertaling van gemaakt bij dit vers! Echt niet te pruimen! Totaal wat anders dan waar ik op uit kom als ik het uitpluis met mijn Gesenius woordenboek.
Ik heb ook al eens eerder vernomen dat er in de Statenvertaling ook grove vertaalfouten voorkomen. Dit vers is er dus een voorbeeld van. Daar zit je dan met je "betrouwbare", door L.M.P. Scholten c.s. onschendbaar en hoogheilig geachte Statenvertaling bij je bijbelstudie! Je zou die toch eens gaan vervangen... nee, dat kan niet hoor, want dan daalt er vuur uit de hemel neer! Net zoals er bij Nadab en Abihu gebeurde, zie Leviticus 10.

[parsifal]

Hadden ze toen al geweren en kanonnen?

Nee, in de tijd van Joël niet natuurlijk.
Wel in de tijd van de Statenvertalers.

Tsongejonge zeg, wat hebben die statenvertalers er een kromme vertaling van gemaakt bij dit vers! Echt niet te pruimen! Totaal wat anders dan waar ik op uit kom als ik het uitpluis met mijn Gesenius woordenboek.

Betekende geweer in de tijd van de SV hetzelfde als nu? Ik dacht dat het toen zoiets betekende als een verzamelnaam voor wapens, in de sv bijna altijd gebruikt bij een soort speer.