Mens: geneigd tot alle kwaad????

[Raido]

Wie brengt jou kapotte auto naar de garage? De auto zelf?
Nee, die auto moet bestuurd worden.
Zowel de spiegel als de auto zijn dus niet autonoom. En zo is het ook met de wil van de mens.

volgens mij loopt de vergelijking een beetje mank, wij kunnen ons zelf niet meer lijmen of naar de garage rijden... daar heb je een sleepwagen voor nodig, en die sleepwagen kan Christus zijn.

Dat 'en Hij dreef...' hoeft niet me de vrije wil te maken te hebben, stel dat ik een 'vrije' wil heb en ik wil ergens zijn, maar dat niet mag van een ander, dan wordt ik ook uitgedreven maar heb ik mijn vrije wil nog.

[jas]

Ik sluit me helemaal aan bij jas. Alleen nog een aanbeveling: lees het Schatboek van Ursinus eens!

Ook dat had ik al gezegd. alleen de titel niet genoemd:

Ik zou toch maar eens wat meer van Ursinus gaan lezen

[jas]

Wie brengt jou kapotte auto naar de garage? De auto zelf?
Nee, die auto moet bestuurd worden.
Zowel de spiegel als de auto zijn dus niet autonoom. En zo is het ook met de wil van de mens.

volgens mij loopt de vergelijking een beetje mank, wij kunnen ons zelf niet meer lijmen of naar de garage rijden... daar heb je een sleepwagen voor nodig, en die sleepwagen kan Christus zijn.

Dat 'en Hij dreef...' hoeft niet me de vrije wil te maken te hebben, stel dat ik een 'vrije' wil heb en ik wil ergens zijn, maar dat niet mag van een ander, dan wordt ik ook uitgedreven maar heb ik mijn vrije wil nog.

Die wil is in elk geval niet zo vrij dat hij te allen tijde de bron is waaruit je handelt. Je wordt beperkt in de uitvoering van je wil, dus is hij niet vrij.
Maar als wij uit het voorbeeld die spiegel zijn, gaat je hele verhaal niet op.
Die stukken van die spiegel zijn dood, ze kunnen nimmer tot elkaar komen en kunnen zelfs niet willen om tot elkaar te komen.
En wat jij zegt over die sleepwagen klopt ook niet. Christus is Degene die het Heil vervuld, verdiend, volbracht heeft. En Hij brengt ons niet tot het Heil, Hij brengt het Heil tot ons. Dat is essentieel anders.

[Raido]

Waar handel je dan uit volgens jou?

[jas]

Waar handel je dan uit volgens jou?

De natuurlijke mens handelt uit een verdorven wil. Hij kan daaruit nog wel dingen doen die in de ogen van mensen goed schijnen, waaruit ook de verwarring ontstaat dat we geen enkel goed werk meer kunnen doen. Alleen, voor God zijn deze werken verdorven en een stank in Zijn neusgaten, omdat ze niet met geloof gepaard gaan. Zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. Daarom moet de mens eerst wedergeboren worden. Dan wordt zijn wil omgebogen van kwaad naar goed en wordt zijn handelen uit het geloof voor God een lieflijke reuk. Goede werken moeten we doen uit dankbaarheid omdat Hij als eerste naar ons heeft omgezien. Goede werken zonder heiligmaking, en daaraan voorafgaande rechtvaardigmaking, zijn dood.

[Raido]

Maar die verdorven wil is nog steeds vrij, de mens doet wat hij wil, dat is het grote probleem ook op de wereld, kijk maar om je heen en zie wat de mensen uit zijn wil heeft aan gericht... De mensen, of zijn wil is niet vast geboden aan iets, het is vrij... of is dat een andere definitie van het worod vrij?

[Raptor]

Ik sluit me helemaal aan bij jas. Alleen nog een aanbeveling: lees het Schatboek van Ursinus eens!

Ook dat had ik al gezegd. alleen de titel niet genoemd:

Ik zou toch maar eens wat meer van Ursinus gaan lezen

Daarom de aanbeveling!

[Sapman]

Jullie denken dat ik zeg dat de mens een vrije wil heeft, maar dat is niet zo

Ik ben het op het gebied van het willen, met jas eens.

Maar ik vind het te ver gaan, om te zeggen dat de mens onbekwaam is tot enig goed en geneigd tot alle kwaad. Natuurlijk neigen wij naar het kwade. Ik ken ook wel nietgelovige mensen, die bijv. heel veel voor hun medemens overhebben, en dat gewoon doen uit liefde, noem je dat zonde?
ammenooit niet! daar kunnen de meeste christenen nog een voorbeeld aannemen, waaronder ikzelf ook! De mens is nog steeds Gods schepsel of heb ik dat mis? En ik vind het dus raar om te zeggen dat de mens geheel en al verdorven is...als dat zo was was er helemaal geen liefde meer in de wereld..

[jas]

Ik sluit me helemaal aan bij jas. Alleen nog een aanbeveling: lees het Schatboek van Ursinus eens!

Ook dat had ik al gezegd. alleen de titel niet genoemd:

Ik zou toch maar eens wat meer van Ursinus gaan lezen

Daarom de aanbeveling!

Mooi boek hè?

[jas]

Jullie denken dat ik zeg dat de mens een vrije wil heeft, maar dat is niet zo

Ik ben het op het gebied van het willen, met jas eens.

Maar ik vind het te ver gaan, om te zeggen dat de mens onbekwaam is tot enig goed en geneigd tot alle kwaad. Natuurlijk neigen wij naar het kwade. Ik ken ook wel nietgelovige mensen, die bijv. heel veel voor hun medemens overhebben, en dat gewoon doen uit liefde, noem je dat zonde?
ammenooit niet! daar kunnen de meeste christenen nog een voorbeeld aannemen, waaronder ikzelf ook! De mens is nog steeds Gods schepsel of heb ik dat mis? En ik vind het dus raar om te zeggen dat de mens geheel en al verdorven is...als dat zo was was er helemaal geen liefde meer in de wereld..

Geneigd tot wil niet zeggen dat de mens dat kwaad wat hij zou kunnen doen ook allemaal doet. Maar hij is er van nature toe genegen om snel in de strikken van de satan te vallen, omdat zijn natuur het niet tegenhoudt. Dat de mens deze dingen allemaal niet doet, die hij vanuit zijn verdorven natuur zou kunnen doen, is op grond van Gods algemene genade waardoor Hij de wereld en al wat daar in is onderhoud. Zonder natuurlijke liefde zou de aarde niet kunnen bestaan omdat de mensen elkaar zouden uitmoorden. Hoe meer God nu Zijn algmene genade inhoudt, hoe meer terreur en verderf er op de aarde komt. Zo zie ik de term "geneigd tot"
Onbekwaam tot enig goed, is, dat de mens vanuit zijn oude natuur geen goed meer vindt en heeft in zichzelf, waar het niet dat God, op grond van de eerder genoemde alg. genade de mens nog aanzet tot doen van sommige plichten of handelen uit natuurlijke liefde. Ook dit verdwijnt als God die alg. genade intrekt. Dan rest slechts de natuur van de mens zelf, zoals die door de zondeval geworden is en dan is het in de volle uitleving: onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad.

[Aragorn]

Geneigd tot wil niet zeggen dat de mens dat kwaad wat hij zou kunnen doen ook allemaal doet. Maar hij is er van nature toe genegen om snel in de strikken van de satan te vallen, omdat zijn natuur het niet tegenhoudt.

Daar ben ik het wel mee eens. Men is in potentie in staat tot alle kwaad, mits de 'juiste' omstandigheden er zijn.

Dat de mens deze dingen allemaal niet doet, die hij vanuit zijn verdorven natuur zou kunnen doen, is op grond van Gods algemene genade waardoor Hij de wereld en al wat daar in is onderhoud. Zonder natuurlijke liefde zou de aarde niet kunnen bestaan omdat de mensen elkaar zouden uitmoorden. Hoe meer God nu Zijn algmene genade inhoudt, hoe meer terreur en verderf er op de aarde komt. Zo zie ik de term "geneigd tot"
Onbekwaam tot enig goed, is, dat de mens vanuit zijn oude natuur geen goed meer vindt en heeft in zichzelf, waar het niet dat God, op grond van de eerder genoemde alg. genade de mens nog aanzet tot doen van sommige plichten of handelen uit natuurlijke liefde. Ook dit verdwijnt als God die alg. genade intrekt. Dan rest slechts de natuur van de mens zelf, zoals die door de zondeval geworden is en dan is het in de volle uitleving: onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad.

Volgende vraag is wel waar het goed van de mens vandaan zou komen als hij niet gevallen was. Zoals je het nu stelt komt het goede dat we nog doen voort uit God's algemene genade, een gedachte waar ik opzich geen moeite mee heb. Maar was dat in het paradijs ook zo of kwam het toen uit onze goede natuur? Die conclusie zou je adhv. jouw verhaal namelijk ook kunnen trekken omdat je stelt dat we geen goed meer doen uit onszelf omdat onze natuur verdorven is.

[Raptor]

Ik sluit me helemaal aan bij jas. Alleen nog een aanbeveling: lees het Schatboek van Ursinus eens!

Ook dat had ik al gezegd. alleen de titel niet genoemd:

Ik zou toch maar eens wat meer van Ursinus gaan lezen

Daarom de aanbeveling!

Mooi boek hè?

Zeker! Dan kan je ook niet meer volhouden dat het minder-ontwikkelde mensen zouden zijn geweest... Wat een (rijke) kennis, daar word ik jaloers van!